--- title: "Web3 监管" canonical: https://wavect.io/zh/podcast/max-bernt-web3-regulation/ language: zh description: "Dr. Max Bernt（Taxbit 欧洲区董事总经理、前 Blockpit CLO）谈 Web3 监管，以及这对建设者意味着什么。播客完整文字稿。" image: "https://i.ytimg.com/vi/4r28c3iSxok/maxresdefault.jpg" --- 播客文字稿 # Web3 监管 Dr. Max Bernt Taxbit 欧洲区董事总经理 · 前 Blockpit CLO Dr. Max Bernt 是一位深耕加密监管的奥地利律师：录制这期对话时任 Blockpit 首席法务官，如今是 Taxbit 欧洲区董事总经理，并担任 OECD《加密资产申报框架》（CARF）商业咨询组联席主席。一场关于监管对 Web3 建设者意味着什么的对话。 - 发布于 2022年11月7日 - 时长 52:22 - 操盘手 - 录制语言 英语 ![播客单集《Web3 监管》，嘉宾 Dr. Max Bernt（Taxbit 欧洲区董事总经理 · 前 Blockpit CLO）](/img/yt/4r28c3iSxok.jpg?v=8ecd90965242) // 速读版 - Max Bernt 在录制时（2022 年 11 月）担任 Blockpit 首席法务官。他认为法律确定性和法律清晰度是迈向大规模采用的第一步：只有合规部门能签字放行，大机构才会进场加密。 - 2022 年 3 月 MiCA 谈判期间，几位欧洲议会议员提出的规则几乎等于禁掉自托管钱包。Bernt 警告，这种监管只会把服务商和用户从欧洲推向迪拜这样的地方，保护不了任何人。 - Bernt 把隐私与合规结合的模型是：一个登记过的网关钱包负责出入金，KYC 与门槛挂钩，比如 OECD《加密资产申报框架》里的 50,000 美元线，而其他钱包上的 DeFi 活动保持私密。 - 关于 Tornado Cash 这类混币器，Bernt 指出 Chainalysis、CipherTrace、Elliptic、TRM 等链上分析商都能看出资金出自混币服务。他的类比：限速不会因为有人超速就消失，你只是要自己承担法律后果。 - Bernt 不认为会有这样的未来：100% 匿名的交易在没有任何申报义务的情况下被视为合法。布鲁塞尔甚至已经给假去中心化贴好了标签：DINO，只在名义上去中心化的实体。 ## Max Bernt 是谁？他是怎么进入加密行业的？ [观看这一段 · 0:00](https://www.youtube.com/watch?v=4r28c3iSxok&t=0s) Kevin 大家好，欢迎来到 Wavect。今天我们请到了 Dr. Max Bernt，他是 Blockpit AG 的首席法务官，同时也是国际可信区块链应用协会的工作组主席顾问，还在自己的律所 Dr. Bernt 担任合伙人高级律师。今天我们要聊一个特别有意思、也特别有现实意义的话题，你们大概也猜到了，就是 Web3 的监管。Max，谢谢你来，很高兴你能上节目。开场我想先多了解你一点：你的热情所在是什么？你的日常是什么样的？现在在忙些什么？想跟我们分享什么都行。 Max 谢谢 Kevin 的介绍。大家好，我是 Max，Blockpit 的首席法务官。我们是全球领先的加密税务软件服务商之一。简单说，我们每天做的事，就是提供一个 SaaS 应用，帮个人和企业完成加密资产的报税申报。说到我的背景，还有我的热情所在，我想你们已经看出来了。我的热情是什么？当然是加密。这也是我入行的原因。我的背景其实是法律出身，以前做律师，现在偶尔还在兼着做。我人在维也纳，奥地利人，土生土长。但真正掉进加密这个兔子洞，是我在澳大利亚读书的时候。我在澳洲读了个博士，当时我室友靠比特币赚了不少钱。比特币我之前就听说过，区块链当然也听过，但一直没怎么深入。然后室友跟我讲比特币，我就想，天哪，我也得搞一搞，对吧？因为他说，这事儿很简单，你看一眼就懂，特别酷。 Max 那其实是我第一次真正接触区块链和基于区块链的应用。当时以太坊已经发布了，所以除了比特币区块链那种单纯的支付系统之外，还可以更进一步，比如在以太坊上实现智能合约和协议，这当然把整件事带到了一个全新的层面。再往后的里程碑，当然就是元宇宙、Web3，还有现在兴起的去中心化金融。这块我研究得很深，不只是从法律角度，也从技术角度。因为我真心觉得这就是下一个大台阶，可以这么说，我们正处在创造一个新金融体系的边缘：更快、更安全，而且从金融体系的法律层面来看，其实也更稳妥。在这个语境下我们唯一要提供的，当然就是法律确定性。我在 Blockpit 的角色是首席法务官，公司大概有 60、70 名员工，这样一家股份公司随之而来的所有法律事务都归我管，事情还真不少。 ## 在布鲁塞尔为加密游说，实际是什么样子？ [观看这一段 · 3:44](https://www.youtube.com/watch?v=4r28c3iSxok&t=224s) Max 除此之外，我还参与政治工作。算是所谓的政策推动者，或者用布鲁塞尔的说法，就是游说者（lobbyist）。这个词多少带点负面色彩，尤其在德语国家，因为在这边它常常跟腐败挂钩，你要是说“我在为我的公司或者某个理念游说”，听起来就不太好。但实际上，这也是我很喜欢布鲁塞尔、喜欢跟欧洲议会和欧盟委员会打交道的一点：在那里，游说的定位跟在各个成员国里完全不一样。游说的意思其实是，在政策制定者不太知道怎么处理的议题上，你给他们提供实操层面的洞见。这一点非常非常重要，尤其是涉及加密的时候。举个例子，下周在布鲁塞尔，我们会有一场关于加密征税的圆桌讨论。在欧洲，我知道这是个经常被讨论的话题：加密到底应该被监管到什么程度？因为 2008 年比特币刚问世的时候，一个核心目标就是去掉中间人，对吧？它本应是点对点的交易，背后本应有某种[听不清]，可以这么说，让不是所有人都能看到你具体做了哪些交易。 Max 但另一方面，这一点我觉得真的很重要，也是我们眼下正在经历的。当然，现在有很多担忧，尤其来自政策制定者，用户那边也一样。比如最近 Terra Luna 崩盘，很多加密用户损失了大量资金。这事确实很意外，因为我原本觉得，总体来说 Terra Luna 生态里的环境还挺不错的。问题在于它背后的算法有重大缺陷，有人钻了空子，整个系统就崩了。但我觉得这恰恰说明，我们需要某种保护。还有一点不能忘，这也是为什么这个领域的法律清晰度非常非常重要：法律确定性和法律清晰度是迈向大规模采用的第一步。比如说，大机构要进场加密，要拿到合规部门的核准，或者说放行，这就是第一步。非常非常关键。好，Kevin，你有什么问题吗？ ## 加密要发展，到底需要多少监管？ [观看这一段 · 6:32](https://www.youtube.com/watch?v=4r28c3iSxok&t=392s) Kevin 对，完全同意。问题我其实有一大堆。有意思的是，就像你刚说的，在加密圈一聊到监管本身，对吧，大家的反应总是特别冲，或者特别抵触，就是那种“不行，我们不需要这个，加密就该完全不受监管”，怎么说的都有。但你刚才讲得很漂亮：只有监管到位了，大公司才有可能进场。那现在的大问题就是，像你刚才铺垫的那样，监管要做到什么程度才够，同时又足够克制，让你作为一家公司还有自由去发展、去做出新的好产品？ Max 没错。这个问题其实没有统一答案，当然要个案来看。不过我觉得，眼下讨论里特别热的一个点，就是去中心化金融的监管。举个例子，三月份讨论 MiCA，也就是欧盟《加密资产市场监管法案》的时候，有几位欧洲议会议员提出了一项立法，实际效果几乎等于禁掉他们所说的“无托管钱包”（unhosted wallets）。现在叫自托管钱包了，我觉得这个叫法更好，因为总有人在托管它们，并不是没人托管。总之，他们提的那项立法会导致这类钱包被禁。理由是他们害怕，如果有人用自托管钱包做交易，就可能让比如受制裁的人钻空子。因为乌克兰危机，这眼下是个非常非常热的话题，他们担心俄罗斯人会开始用加密来做交易。所以政策制定者那边总有某种恐惧，对加密资产也总有某种成见。 Max 所以，跟政客打交道时要记住，关于加密资产的成见，第一条就是 PoW（工作量证明）带来的环境影响。很多党派，尤其是绿党，会主张比特币应该被彻底禁掉。因为在他们看来，它制造了太多能源浪费，或者说能耗太高，会造成大量环境损害。可如果你看背后的数据，把比特币整体和传统金融比一比，事实根本不是这样。这方面有研究、有数据，如今能拿出非常多的证据。但在政策制定者的脑子里、在政府里、在大众的认知里，这依然是个大问题。 Max 而你作为一个推动加密市场更好落地的倡导者，就得正视这些担忧，得告诉人们：是的，我们当然理解你们对气候变化、对 PoW 气候影响的担心，但出于这些这些原因，和其他因素比起来，这部分影响其实非常非常小。这一点很重要。你不能上来就说“你们全错了”。这是我们常看到的问题：加密圈里很多人就是这种非黑即白的思路。别人说“我们担心这个”，他们根本不接茬，直接来一句“不，全是扯淡，没什么好谈的”。对吧？这就是你在政策圈学到的东西：你得接住对面的人在说什么，得把那些担忧接过来，认真去处理。非常重要。当然，这不是一天两天能见效的事，就是这么回事，你得一遍一遍地讲。然后到某个点上，事情就成了。 ## 为什么 AML 和 KYC 是加密监管的核心？ [观看这一段 · 11:07](https://www.youtube.com/watch?v=4r28c3iSxok&t=667s) Max 所以第一件事是环境影响。第二件事，可能也是眼下最大的话题，就是 AML，反洗钱，还有打击恐怖主义融资。这些基本上就是加密监管的核心目标。目前的加密监管本身，主要就是要把钱包和人对应起来。你现在看到的每一家大交易所、每一家受监管的交易所，都会做得相当全面。你作为用户，去注册比如 Kraken、Binance、Bitpanda，随便哪家，都得提供护照或身份证，得提供居住地址，将来还得提供比如你的税务管辖区，好让他们把进一步的资料交给政府。于是现在有人说，这其实违背了 Satoshi Nakamoto 创造比特币时的初衷，也就是交易应该少一些透明度。或者至少，因为区块链的构造方式，它本身就是一本打开的账本，每一笔做过的交易你都能看到。所以这当然得用和传统金融不一样的方式来处理。 Max 但总体上，如果你问我的看法：这该不该管？该不该有这样的 KYC 机制？我的答案是，该，但要有个度。还有一点非常非常重要，就是在中心化金融，也就是 CeFi 这边：你去看 CeFi 的交易，参与的更多是普通大众。这些人通常对加密和加密圈了解比较少，更容易把私钥弄丢，更容易遇上欺诈、钓鱼邮件之类的事，因为他们没花太多心思在这上面。他们看到加密，觉得“嘿，这是个投钱的好机会，我想成为这个生态的一部分，那就投点钱”，但他们并不会真去研究去中心化金融这些东西。所以我常说，需要保护的是普通散户投资者。是的，必须有相应的法律来保护这些人。因为确实有很多人被骗了，就因为他们不懂。他们又怎么可能懂呢？这个市场还在演化，要学的东西太多了，不是说一跳进来就能从这头直接到那头的。所以我认为，首先要有一定程度的刑事法律监管，这非常重要，尤其是涉及加密的大规模采用时。 Max 第二件很重要的事，当然是消费者保护。这也是为什么必须有受监管的交易所，而不能只有不受监管的交易所。你想想 Mt. Gox 那种事，谁来负责？你一大笔钱在里面，全没了，对吧？总得有人承担责任。这对消费者保护非常重要，我这里特指参与加密的普通大众。另一边，当然还有去中心化金融，或者说 Web 3.0，我们常说的那一套。这里有个很关键的点：去中心化金融本身不一定是点对点（peer-to-peer）交易，而是“点对协议”（peer-to-protocol）交易。很多政策制定者一开始没意识到这一点：讲去中心化金融的时候，我们说的不是 A 给 B 转一笔钱，而是 A 在跟一个协议做交易，你没法直接找到交易的另一方。对吧？比如你参与一个 DAO，一个去中心化自治组织，或者随便哪个 DeFi 协议。 Max 而这类去中心化金融的议题，当然得换一个视角去处理。我们的主张是，欧洲加密社区在这一点上态度也相当坚定：我们需要一定的监管，但要的是讲道理的监管，是能让加密和去中心化金融在欧洲市场真正发展起来的监管，而不是一禁了之。因为有时候你说“好，我们禁掉无托管钱包”，那你就没法通过一个网关把法币换成加密资产，再去做 DeFi 交易，最后再回到交易所把钱提出来，可以这么说。做不到，基本上就是做不到。所以非常非常重要的是，监管要合理，当然也要能防住洗钱之类的事情。 Max 但归根结底，看数据的话，而且这些数据相当扎实，如果有人对加密的犯罪面特别感兴趣，我总会推荐 Chainalysis 每年发布的报告。网上可以免费下载，你可以去读一读。这些报告在欧洲议会的讨论里会被引用，在美国白宫的讨论里也会被引用，所以是非常有分量的文件。看这些统计你会发现，加密领域的犯罪并没有大众一直以为的那么高，可以这么说。这一点也得记住。监管要有分寸感，要让新技术能在欧洲生长起来，而不是把服务商和用户从欧洲推到第三国去。这种事我们已经见得不少了，比如很多人去了迪拜，那边正冒出一个全新的加密市场，大量资金流过去，当然也有税务上的原因。 ## 加密征税为什么在欧盟是个角力场？ [观看这一段 · 17:58](https://www.youtube.com/watch?v=4r28c3iSxok&t=1078s) Max 这也是 Blockpit 要登场的地方，因为我的工作很大一块就是税务。我昨天刚跟一位欧洲议会议员通了电话。她非常支持税收走国家路线。她的意思是：在欧盟内部我们有共同的基础，但说到征税，每个国家应该自己决定要向国民收多少税。这位议员来自欧盟哪个国家，你大概能猜到。当然，如果你是那个税更低的国家，比如对加密干脆不收税，就会有大量的人涌进你的国家，做大量支付、买房产，整体上给市场留下很多钱。你甚至不需要对加密征税，因为其他消费带来的钱反正多得多。这就像[听不清]初期的爱尔兰，Dell、Microsoft 这些大公司全跑去爱尔兰落户，因为那里税最优、税制最好。 Max 所以税收当然是欧盟内部的大话题，没有哪个加密用户喜欢交税。谁喜欢交税呢，对吧？但实际上，尤其在政策制定层面，税收是推动进展的关键基石之一，这一点人们经常忘。为什么？因为做政策永远讲究所谓“胡萝卜加大棒”。你可以说：好，我们给你们胡萝卜，给点甜头，比如税收，每个政府都想收税，这基本是他们能拿到的最好的东西，因为那是钱。而另一边，你们得给我们一定的自由，得保证某些领域不要管得太细，否则这个生态就不会在欧洲生长，而是跑去世界上其他国家。所以，税也是个挺大的话题。我知道没多少人想聊它，可没人想聊。这是我的建议，也算我的立场吧。 Kevin 对，完全同意。你刚才一下子勾起我脑子里一堆问题。我先就这点补一句。说到税，就像你讲得很到位的那样，税有不同的功能，对吧？看看简单的税种，比如香烟税，它们其实也在塑造动机，对吧？你对某样东西加一道税，就是想抑制它，想让人少做这件事，比如说，反过来鼓励更好的行为。或者就像你说的，单纯为公共产品提供资金之类的，对吧？拉动经济，诸如此类。 ## 区块链能像 SWIFT 那样被制裁吗？ [观看这一段 · 21:13](https://www.youtube.com/watch?v=4r28c3iSxok&t=1273s) Kevin 不过回到你之前提的一个话题，我自己对这个特别感兴趣。我可能说错，所以这对我来说有点冒险。但你看国际支付体系，据我所知，制裁其实并不是直接落在 SWIFT 本身上的，对吧？因为国家、各个主权国家，这件事基本得在国家层面处理，而不是国际层面，因为司法管辖区各不相同等等。那区块链是不是其实也一样？你怎么看？ Max 不，这两者真没法直接比。尤其是 SWIFT，你没法直接制裁 SWIFT。你能做的是阻止某些 SWIFT 支付发生，比如来自俄罗斯的。但如果你只把制裁压在 SWIFT 上，每个俄罗斯人都可以在中国开个银行账户，然后照样转账，那走的就是中国的 SWIFT 了，对吧？所以这条路走不通，不是这么运作的。你永远得看交易背后的人。现在对来自俄罗斯的交易就是这个思路，因为它是被制裁国家。所以会有大量 KYC，眼下尤其是 KYB，针对公司去查：最终受益人是谁？有没有涉及适用某些制裁规则的人？说实话，这些制裁规则本身是否正当、背后的理由是否站得住、以现在这种形式是否合理，那是另一个要单独细聊的话题。但就像我说的，目前这块的处理方式跟加密还是有点不一样的。 Max 而且这种情况要好识别得多，因为你有一个中介，它有义务上报交易的某些关键信息。基本上，作为一家银行，有一笔转账进来，你就得满足相应的 AML 标准。现在差不多同一套结构也被套用到加密资产服务商身上了。这也是为什么很多加密资产服务商，比如想来欧洲申请牌照的，最后申请失败。因为他们就是达不到欧洲国家在 AML、数据保护等方面的预期。这是个大问题，比如 Binance 就为此挣扎了很长时间。 ## 做了 KYC 的网关钱包还能保住隐私吗？ [观看这一段 · 24:11](https://www.youtube.com/watch?v=4r28c3iSxok&t=1451s) Kevin 太有意思了，谢谢。说到 KYC 和 AML，现在加密行业里有不少挺有意思的尝试，想多少解决这个问题：既保住去中心化和隐私这一面，又能符合监管框架，理想世界里是这样，姑且这么说。有没有一些你自己发现的、有前景的技术或框架？比如零知识证明（zero-knowledge proofs）那条路，如果这对你来说不陌生的话，就是你可以生成某种声明，证明你是某个人，或者你知道某件事。另一条是声誉路线，人们在链上有一个化名身份，按时还贷之类的行为会积累某种声誉，你去追踪它、惩罚违约等等。你对这些怎么看，如果你有看法的话？你怎么看待这些东西？ Max 说到 KYC，我觉得答案挺简单的。就像我说的，永远要从“什么是合理的”这个角度去看。这事非常个案化，得逐例讨论，同样没有统一解法。这也是加密监管难做的原因：加密领域的发展节奏太快了，所以相当困难，这方面非常非常难。你问我最近有没有看到什么有意思的新东西，有一个很有意思的例子：大型服务商，比如 Coinbase，刚开始给用户提供自托管钱包。他们的做法是，在 Coinbase 的框架下给你一个自托管钱包。你通过 Coinbase 进来，在 Coinbase 那里登记这个自托管钱包，可以这么说，他们知道这是你的，但经过这个钱包的每一笔交易都完全发生在 Coinbase 的体系之外，他们没法追踪。 Max 这个钱包我自己没用过，只是跟 Coinbase 的一些人聊过，也不清楚他们具体实现到什么程度了。但归根结底，我觉得这是个挺好的思路。首先是用户保护：钱包在正规交易所登记过，可以这么说，你就不太会真把私钥弄丢。另一方面，你也有了一扇通向网关的门。我觉得有件事非常非常重要，这是从监管视角来说的：是的，应该保有一定程度的隐私，隐私是一项基本权利，应该被高度尊重。这在欧洲也是个非常大的话题，很多美国来的大公司，对待隐私的方式跟我们欧洲不一样。总之，隐私非常非常重要，但在一定限度内，我可以接受这样的安排：我有一个特定的钱包，它充当我的网关钱包。也就是说，你有一个登记过的钱包，入金、出金都走它，零售支付也用它。 Max 比方说你去购物，对吧，你说好，我要去买东西，用这个钱包做零售支付。如果这笔零售支付超过某个门槛，按 OECD 刚发布的税务新规或者说指引，也就是《加密资产申报框架》，这个门槛是 50,000 美元。挺高的，对吧？如果一笔支付超过 50,000 美元，你就得说明：这是我的名字，这是我的地址，我住在哪里，对吧？这很公平。凭什么我可以做一笔超过 50,000 的完全匿名的私密支付呢？问题在于，这会留下太多空间，让人钻这种法律漏洞，可以这么说，把它用在犯罪用途上。 Max 这也不是我们加密圈想要的。因为在加密世界里，我们想建立的是一个稳定、安全、清晰的生态，就像我说的。我说“清晰”的意思是：如果我在链上玩我的 DeFi，做了一大堆 DeFi 交易，想用多少个钱包就用多少个，这些不应该有人看到。当然要有保护隐私的规则，这没有疑问。但一旦我要用这些加密资产做真正的大额交易，就该有个门槛，而且这个门槛反正是会落地的。到了那个门槛，我就得说：好，要做这些交易，不管是零售支付还是换成法币提现，我得做 KYC。这没问题，因为说到底，KYC 只绑定在这一个钱包上。中间我可以再用 10 个别的钱包，只要操作得当，没人能追踪我的交易。所以我说的更多是中间那个“壳钱包”，可以这么说。当然，这个中间的壳钱包在隐私上也应该有相应保护，外人不应该看到哪些交易进了、哪些交易出了这个壳钱包，可以这么说，也就是我说“好，我用这个钱包做出入金”的那个钱包。 ## Tornado Cash 会击穿网关钱包模式吗？ [观看这一段 · 30:50](https://www.youtube.com/watch?v=4r28c3iSxok&t=1850s) Kevin 对，这说得通，完全同意。我现在想到一件事：你刚说有这么一个网关钱包，对吧？但你做链上交易的时候，它可以、或者说应该保持某种程度的私密。那像 Tornado Cash 这类协议，你怎么把它跟这套模式对上？我想你肯定料到我会问这个。因为我完全可以骗某人，比如说骗个 10K，丢进 Tornado Cash，拿到匿名的、我也说不准、几个 ETH，然后转进我的 KYC 钱包，一切看起来都没问题。那问题的真正根源是不是在于，政府真正关心的，对吧，是资金的来源，对吧？不是你是谁，而是钱从哪儿来？资金的来路。这么想的话，你能不能想象这样一种未来：我们只需要证明资金来自合法来源，但不用证明我们是谁？ Max 比方说，资金来自合法来源、但不用说明我们是谁，这行不通。比如说，这跟我们眼下正在执行的制裁机制就对不上，因为你永远没法确保这一点。问题当然在于，你总可以塞进一个第三方，他说“我是所有者，我来做 KYC”，然后把钱转交给别人。规避手段永远存在，对吧？你可以说，好，有人替我做 KYC，钱由他收，然后他再交给我。但至少我有一个能找上门的人，我可以问他：你把钱给谁了？对吧？所以已经有了一定程度的保障。至于 Tornado Cash，每一家链上反洗钱软件，Chainalysis、CipherTrace、Elliptic、TRM，随便哪家，都能追踪到，都能看出资金出自混币服务。 Kevin 对，确实。我说的就是这个。 Max 是的，如果我要用这种混币服务，我就得清楚法律后果，那是我自己的事。如果他们说“好，我们不给你出金”，这些资产倒不一定要被冻结到完全没法用。但说实话，如果是你自己用了混币服务，而不是通过交易从别人那里收到这些资产，那这个问题就得你自己扛。对吧？日常生活里也一样。高速上没几个人真守限速，大家总开太快。好，被罚就被罚，事情就是这样，对吧？但反过来，我们也不能说“反正没人遵守，那就不要限速了”。所以监管应该有，是的。但另一方面，这当然是个很专门的话题：在某些方面，隐私非常非常重要，某些交易保持私密是一项基本要求。所以并不是每个混币服务都会被拿去洗钱。这块，像我说的，还是没有统一答案。 Max 但归根结底，如果我说，好，我有一个钱包，我做了 KYC。和这个总是连在一起的，是加密资产服务商的 AML 流程永远是两层的。第一层是 KYC 要求，是针对人的措施，也就是针对钱包的措施，说白了就是搞清楚钱包背后是谁、钱包归谁，诸如此类。第二层是交易层面。你得采取适当措施核查资金来源证明，可以这么说，确认这笔钱不是来自非法来源，或者中间没有用过什么隐私机制。 ## CBDC 会让金融体系完全透明吗？ [观看这一段 · 35:40](https://www.youtube.com/watch?v=4r28c3iSxok&t=2140s) Max 另一方面，眼下还有个相当热的话题，常常放在 CBDC 的语境里讨论。所谓央行数字货币，现在有大量白皮书在写这个，大家也在谈数字欧元等等。这总会引出一个问题：一旦数字欧元真的落地，我们怎么保证整个金融体系不会变得完全透明？这一点非常非常重要。CBDC 里会内置某些机制，类似 Tornado Cash 那样的，让你可以做匿名交易。但这些交易最终还是由欧洲央行监督，因为那条区块链在他们的监管之下。所以你还是有一个中介。是的。而我们当然不想要的，是像如今中国那样的情形：数字人民币落地后，部分被用于社会评分。你做了某些交易，如果在政府眼里你不是那个“表现良好”的人，你的社会评分就会被调低。这是我们绝对要防止发生的。 Max 所以是的，刑法层面和数据保护法层面之间总有激烈的拉扯。这两条线之间是一个很宽的光谱，有些领域要管得更严，有些要更松。这是能做到的，但走到那一步的过程会相当费劲，可以这么说。 Kevin 对，肯定的。总体上我觉得我们看到的是，区块链本身能把我们推向两个极端，对吧？要么你确实在某种程度上是去中心化的，取决于我们手里的基础设施；要么你是被完全监视的，毫无掌控，比现在还少。比如说 CBDC，很多人就很焦虑，担心钱甚至会带上某种有效期，对吧，这个月的工资必须这个月花掉。这种说法在网上到处都在传，对吧？诸如此类。总的来说，两个方向的能量都这么大，挑战就在于找到中间那条路，对吧：既符合监管，挡住或者说降低诈骗之类的风险，又把权力交还给人们。因为说到底，除了互操作性，这才是区块链从一开始存在的唯一理由，对吧？这大概也是为什么很多人现在变得，我会说，甚至有点偏激，或者在这个话题上特别冲，对吧？ Max 完全同意。就像我说的，从某个角度看，他们有他们的道理。但归根结底，我们不可能在全球范围内拥有私密的、完全匿名的交易型资产，因为人类天生就不完美。很多人会利用这种可能性，他们会说，好，那就用它来做那些只有靠提供匿名交易能力的区块链服务才做得成的交易。但就像我说的，这个话题很难聊，因为另一方面，我自己也非常非常在意隐私，这也是我们一直在大力争取的东西，尤其是在未来 CBDC 落地这件事上。就像你说的，必须有某种机制，保证没有人能随手翻开一本账，看到你所有的交易。不能是那样的玩法。 Max 但最终，它会和今天的运作方式一样。就像现在，如果有法官说，好，有证据显示这个人涉嫌犯罪行为，那么持有相应密钥的人就得把区块链账本打开，可以这么说，然后人们就能看到你做过哪些交易。这跟传统金融现在的做法是一回事，只不过他们找的是银行。但围绕这件事也必须有非常非常严格的配套标准，不能说谁觉得“我们有点怀疑”，就可以直接去翻交易和交易历史。那也说不通，对吧？所以这肯定得从某个角度去监管。但同时我们也得清楚，就像我说的，隐私极其重要，我们应该尽量避免把所有数据都集中到两三家美国大公司手里，像 Web 2.0 那样。 Max 可以这么说，这是我们在 Web3 里想要阻止的事。遗憾的是，我们正朝那个方向走，但说实话，我们在尽力。就像我说的，我真的是政策这一边的人，你也看得出来，可能跟你节目里大多数嘉宾很不一样，我也在试着理解政客和政策制定者写法律时的担忧。说白了就是：你奶奶在用比特币付款，要确保她不会卷进骗局、赔光所有钱。这算是留给大家的一点思考。我知道有些人说就不该有任何监管，至少都该是一串数字，让你连交易都没法追踪。但归根结底，从现代社会的角度看，我觉得这是无法执行的。所以我们想做的是用一种恰当的方式去对待它，理性地监管加密。 ## 加密更像银行转账，还是更像现金？ [观看这一段 · 43:04](https://www.youtube.com/watch?v=4r28c3iSxok&t=2584s) Kevin 很喜欢这个说法。在这儿先澄清一下，我绝对不是那种典型的 Web3 极端主义者（maxi）。你看我其他的播客或帖子就知道，某种程度上我其实也是从 Web2 那边过来的。这场讨论里我唯一发现的一点是：看现在正在发生的这些监管，它其实是在把加密当成普通的银行转账来对待，对吧？但很多人主张，它其实更像用现金：用现金时你始终是匿名的，别人也看不到交易。当然会有额度限制，对吧，比如据我所知欧洲是 10K，诸如此类。当然，这套逻辑也不能 100% 套到加密上，因为加密可以在全世界范围内转账，现金就难多了。但总的来说，这些问题没有答案，对吧？这也正是整场讨论这么有意思的原因。 ## ZK 隐私方案在监管下还有未来吗？ [观看这一段 · 44:33](https://www.youtube.com/watch?v=4r28c3iSxok&t=2673s) Kevin 我还有最后一个问题，问完就不多占用你的时间了。我们实实在在看到的，这也是关于隐私的最后一点：大部分，真的，我会说 80%，这只是我现在拍脑袋的数字，新的加密项目都在全力押注隐私。零知识，比以往任何时候都火，或者说至少比前一阵子更火，姑且这么说。所有这些 ZK 方案，零知识，现在跑在 Layer 2 上，交易是匿名的，但在 Layer 1 上结算，诸如此类。 Kevin 你能不能想象，或者说你觉得会不会有某种中间地带：进入现在这个加密世界的时候，你多少是做过 KYC 的，同时 Layer 1 上的进出，比如说，仍然可以被观察，但在 L2 上保持私密，只要你能多少确保上面的参与者是受到某种监管的，你知道他们不是，我也说不上来。现在听起来像是天马行空的想象。但有没有一些你能想象的可能？我就是想给正在看节目的观众一点盼头，让大家觉得这些隐私方案里有一些是有未来的，对吧？因为现在看起来人人都在做这个，可五年后它们会不会全没了、全消失了，因为监管把它们关停了。 Max 不会，就像我说的，因为我认为应该有某些交易是可以保持私密的，应该允许一定程度的隐私。但要进入这个隐私空间，必须有相应的申报义务，进的时候要有，出的时候也要有，为的是把某些人挡在外面，可以这么说。这是这里的关键问题之一。是的，这也牵扯到适用于 DAO 的申报义务，对吧？比如有一个 DAO，问题来了：你参与了这个 DAO，这个 DAO 做出了某种行为，谁来负责？是你作为个人负责，还是 DAO 作为整体负责？现在甚至有人主张，DAO 本身就是一个由所有参与者构成的实体。这方面现在有很多思考，说实话，目前还没有明确答案。 Max 我觉得同样的逻辑也适用于 Layer 方案上的隐私机制。有这种机制的时候，也许可以说：组织这种隐私服务的一方，如果是个初创公司，是一家公司在提供这项服务，那这家公司当然就有义务申报某些交易行为，或者至少有义务申报谁在参与这个环境。因为是他们在控制它，他们对这个方案有控制性影响。问题是，如果它纯粹基于智能合约，或者是一个完全的 DeFi 应用，那就难监管得多得多。这是眼下一个非常大的话题，因为所有这些隐私加密项目都声称自己是去中心化的。它们声称完全去中心化，没有任何人能影响任何一笔交易。 Max 欧洲理事会那边，或者说欧洲议会，布鲁塞尔圈子里，为这个造了个新词，叫 DINO。DINO 指的是那些“只在名义上去中心化”（decentralized in name only）的实体。所以说 DINO 这个词的时候，我们说的不是恐龙，而是那些实体或个人，比如实体、协议或者 DAO，嘴上说自己去中心化，但比如多数投票权其实掌握在同一个人、同一个实体、同一个最终受益人手里，或者掌握在一伙人手里，他们说“好，我们私下结成一个同盟，投票时一起出手，永远拿下我们的 51%”，于是控制性影响始终在他们手上。对，而且没人会知道，对吧？所以这也是必须好好琢磨的一块。 Max 但是的，当然会有很多项目咬住这一点不放，说我们就要完全匿名。就像我说的，这条路本身不算坏，因为我认为隐私是应该被好好对待的东西，可以这么说。但归根结底，我看不到这样一种未来：100% 匿名的交易在不附带任何申报义务的情况下，还能被视为合法。我不觉得这现实，而且会非常非常难，也许除了某些例外情况，但谁知道呢？ ## 为什么现在就该申报加密税？ [观看这一段 · 50:34](https://www.youtube.com/watch?v=4r28c3iSxok&t=3034s) Kevin 对，接下来的五年肯定会特别有意思，姑且这么说，你会看到这两股力量正面相撞。 Max 是啊，走着瞧吧。 Kevin 没错。嘿，Max，谢谢你带来这么棒的讨论，我很享受，自己也学到很多。如果没有别的，也许你还想留一句收尾的话？之后我会把你想加的链接都放进评论区和简介里。然后，我想说声谢谢，祝你今天愉快。 Max 谢谢你，Kevin，非常非常荣幸。那就留最后一句吧，既然我们聊的是新的金融体系：别忘了报税。我知道这听起来很疯狂，因为过去五年大多数人都没报过税。但尤其在中欧，很多政府现在已经开始研究加密征税了。2020 年之前的收益被查的可能性非常非常非常小，尤其是没到六七位数的话。但在那之后的一切，2021 年牛市之后的，要当心。我们覆盖所有资产、所有 NFT，全都有。所以，用 Blockpit 吧。 Kevin 非常感谢你的时间。 Max 我也是，谢谢。 文字稿由英语录音翻译而来，并为便于阅读略作编辑。以原始录音为准。 // 继续深挖 [区块链开发→](/zh/services/blockchain/) [智能合约（术语表）→](/zh/glossary/smart-contract/) [DeFi（术语表）→](/zh/glossary/defi/) ## 本集回答的问题 ### 欧盟为什么差点禁掉自托管加密钱包？ 2022 年 3 月讨论 MiCA（欧盟《加密资产市场监管法案》）期间，几位欧洲议会议员提出的立法几乎等于禁掉所谓的“无托管钱包”，因为他们担心受制裁者会用它做交易。录制时任 Blockpit 首席法务官的 Max Bernt 认为，这样的禁令会让人没法在法币、DeFi 和交易所之间流转，监管应该让加密在欧洲发展起来，而不是把用户和服务商推向第三国。 ### 加密监管里的 DINO 是什么？ DINO 是“decentralized in name only”（只在名义上去中心化）的缩写，流行于欧洲理事会和欧洲议会所在的布鲁塞尔圈子。按 Max Bernt 的说法，它指那些自称去中心化的实体、协议或 DAO，但多数投票权掌握在同一个人、同一个实体、同一个最终受益人，或一个总能凑够 51% 选票的协同团体手里，控制性影响因此一直没变。 ### 通过 Tornado Cash 这类混币器交易能保持匿名吗？ 在调查者眼里不能，这是 Max Bernt 的说法。他说 Chainalysis、CipherTrace、Elliptic、TRM 这些链上反洗钱软件都能看出资金出自混币服务。他把用混币器比作无视限速：规则照样适用，用户得自己清楚法律后果。 ### 数字欧元会让所有支付对国家完全透明吗？ Max Bernt 说，这正是当前 CBDC 白皮书里悬而未决的问题：怎么落地数字欧元，又不让整个金融体系变得完全透明。他预计 CBDC 里会内置匿名机制，但交易最终仍由欧洲央行监督。他举了中国的例子，那里的 CBDC 部分被用于社会评分，这是欧洲必须防止的情形。 ### 在欧洲需要为加密收益报税吗？ 需要，这是 Max Bernt 的回答，他所在的 Blockpit 就是做加密税务申报软件的。录制时是 2022 年底，他说各国政府，尤其是中欧国家，当时已经在研究加密征税。在他看来，2020 年之前的收益被查的可能性非常小，除非达到六七位数，但 2021 年牛市之后的一切都值得当心。 ## Structured Data ```json { "@context": "https://schema.org", "@graph": [ { "@id": "https://wavect.io/#organization", "@type": [ "Organization", "ProfessionalService", "LocalBusiness" ], "employee": [ { "@id": "https://wavect.io/team/kevin-riedl/#person", "@type": "Person", "jobTitle": "Managing Director", "name": "Kevin Riedl", "url": 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大家好，欢迎来到 Wavect。今天我们请到了 Dr. Max Bernt，他是 Blockpit AG 的首席法务官，同时也是国际可信区块链应用协会的工作组主席顾问，还在自己的律所 Dr. Bernt 担任合伙人高级律师。今天我们要聊一个特别有意思、也特别有现实意义的话题，你们大概也猜到了，就是 Web3 的监管。Max，谢谢你来，很高兴你能上节目。开场我想先多了解你一点：你的热情所在是什么？你的日常是什么样的？现在在忙些什么？想跟我们分享什么都行。\nMax: 谢谢 Kevin 的介绍。大家好，我是 Max，Blockpit 的首席法务官。我们是全球领先的加密税务软件服务商之一。简单说，我们每天做的事，就是提供一个 SaaS 应用，帮个人和企业完成加密资产的报税申报。说到我的背景，还有我的热情所在，我想你们已经看出来了。我的热情是什么？当然是加密。这也是我入行的原因。我的背景其实是法律出身，以前做律师，现在偶尔还在兼着做。我人在维也纳，奥地利人，土生土长。但真正掉进加密这个兔子洞，是我在澳大利亚读书的时候。我在澳洲读了个博士，当时我室友靠比特币赚了不少钱。比特币我之前就听说过，区块链当然也听过，但一直没怎么深入。然后室友跟我讲比特币，我就想，天哪，我也得搞一搞，对吧？因为他说，这事儿很简单，你看一眼就懂，特别酷。\nMax: 那其实是我第一次真正接触区块链和基于区块链的应用。当时以太坊已经发布了，所以除了比特币区块链那种单纯的支付系统之外，还可以更进一步，比如在以太坊上实现智能合约和协议，这当然把整件事带到了一个全新的层面。再往后的里程碑，当然就是元宇宙、Web3，还有现在兴起的去中心化金融。这块我研究得很深，不只是从法律角度，也从技术角度。因为我真心觉得这就是下一个大台阶，可以这么说，我们正处在创造一个新金融体系的边缘：更快、更安全，而且从金融体系的法律层面来看，其实也更稳妥。在这个语境下我们唯一要提供的，当然就是法律确定性。我在 Blockpit 的角色是首席法务官，公司大概有 60、70 名员工，这样一家股份公司随之而来的所有法律事务都归我管，事情还真不少。\nMax: 除此之外，我还参与政治工作。算是所谓的政策推动者，或者用布鲁塞尔的说法，就是游说者（lobbyist）。这个词多少带点负面色彩，尤其在德语国家，因为在这边它常常跟腐败挂钩，你要是说“我在为我的公司或者某个理念游说”，听起来就不太好。但实际上，这也是我很喜欢布鲁塞尔、喜欢跟欧洲议会和欧盟委员会打交道的一点：在那里，游说的定位跟在各个成员国里完全不一样。游说的意思其实是，在政策制定者不太知道怎么处理的议题上，你给他们提供实操层面的洞见。这一点非常非常重要，尤其是涉及加密的时候。举个例子，下周在布鲁塞尔，我们会有一场关于加密征税的圆桌讨论。在欧洲，我知道这是个经常被讨论的话题：加密到底应该被监管到什么程度？因为 2008 年比特币刚问世的时候，一个核心目标就是去掉中间人，对吧？它本应是点对点的交易，背后本应有某种[听不清]，可以这么说，让不是所有人都能看到你具体做了哪些交易。\nMax: 但另一方面，这一点我觉得真的很重要，也是我们眼下正在经历的。当然，现在有很多担忧，尤其来自政策制定者，用户那边也一样。比如最近 Terra Luna 崩盘，很多加密用户损失了大量资金。这事确实很意外，因为我原本觉得，总体来说 Terra Luna 生态里的环境还挺不错的。问题在于它背后的算法有重大缺陷，有人钻了空子，整个系统就崩了。但我觉得这恰恰说明，我们需要某种保护。还有一点不能忘，这也是为什么这个领域的法律清晰度非常非常重要：法律确定性和法律清晰度是迈向大规模采用的第一步。比如说，大机构要进场加密，要拿到合规部门的核准，或者说放行，这就是第一步。非常非常关键。好，Kevin，你有什么问题吗？\nKevin: 对，完全同意。问题我其实有一大堆。有意思的是，就像你刚说的，在加密圈一聊到监管本身，对吧，大家的反应总是特别冲，或者特别抵触，就是那种“不行，我们不需要这个，加密就该完全不受监管”，怎么说的都有。但你刚才讲得很漂亮：只有监管到位了，大公司才有可能进场。那现在的大问题就是，像你刚才铺垫的那样，监管要做到什么程度才够，同时又足够克制，让你作为一家公司还有自由去发展、去做出新的好产品？\nMax: 没错。这个问题其实没有统一答案，当然要个案来看。不过我觉得，眼下讨论里特别热的一个点，就是去中心化金融的监管。举个例子，三月份讨论 MiCA，也就是欧盟《加密资产市场监管法案》的时候，有几位欧洲议会议员提出了一项立法，实际效果几乎等于禁掉他们所说的“无托管钱包”（unhosted wallets）。现在叫自托管钱包了，我觉得这个叫法更好，因为总有人在托管它们，并不是没人托管。总之，他们提的那项立法会导致这类钱包被禁。理由是他们害怕，如果有人用自托管钱包做交易，就可能让比如受制裁的人钻空子。因为乌克兰危机，这眼下是个非常非常热的话题，他们担心俄罗斯人会开始用加密来做交易。所以政策制定者那边总有某种恐惧，对加密资产也总有某种成见。\nMax: 所以，跟政客打交道时要记住，关于加密资产的成见，第一条就是 PoW（工作量证明）带来的环境影响。很多党派，尤其是绿党，会主张比特币应该被彻底禁掉。因为在他们看来，它制造了太多能源浪费，或者说能耗太高，会造成大量环境损害。可如果你看背后的数据，把比特币整体和传统金融比一比，事实根本不是这样。这方面有研究、有数据，如今能拿出非常多的证据。但在政策制定者的脑子里、在政府里、在大众的认知里，这依然是个大问题。\nMax: 而你作为一个推动加密市场更好落地的倡导者，就得正视这些担忧，得告诉人们：是的，我们当然理解你们对气候变化、对 PoW 气候影响的担心，但出于这些这些原因，和其他因素比起来，这部分影响其实非常非常小。这一点很重要。你不能上来就说“你们全错了”。这是我们常看到的问题：加密圈里很多人就是这种非黑即白的思路。别人说“我们担心这个”，他们根本不接茬，直接来一句“不，全是扯淡，没什么好谈的”。对吧？这就是你在政策圈学到的东西：你得接住对面的人在说什么，得把那些担忧接过来，认真去处理。非常重要。当然，这不是一天两天能见效的事，就是这么回事，你得一遍一遍地讲。然后到某个点上，事情就成了。\nMax: 所以第一件事是环境影响。第二件事，可能也是眼下最大的话题，就是 AML，反洗钱，还有打击恐怖主义融资。这些基本上就是加密监管的核心目标。目前的加密监管本身，主要就是要把钱包和人对应起来。你现在看到的每一家大交易所、每一家受监管的交易所，都会做得相当全面。你作为用户，去注册比如 Kraken、Binance、Bitpanda，随便哪家，都得提供护照或身份证，得提供居住地址，将来还得提供比如你的税务管辖区，好让他们把进一步的资料交给政府。于是现在有人说，这其实违背了 Satoshi Nakamoto 创造比特币时的初衷，也就是交易应该少一些透明度。或者至少，因为区块链的构造方式，它本身就是一本打开的账本，每一笔做过的交易你都能看到。所以这当然得用和传统金融不一样的方式来处理。\nMax: 但总体上，如果你问我的看法：这该不该管？该不该有这样的 KYC 机制？我的答案是，该，但要有个度。还有一点非常非常重要，就是在中心化金融，也就是 CeFi 这边：你去看 CeFi 的交易，参与的更多是普通大众。这些人通常对加密和加密圈了解比较少，更容易把私钥弄丢，更容易遇上欺诈、钓鱼邮件之类的事，因为他们没花太多心思在这上面。他们看到加密，觉得“嘿，这是个投钱的好机会，我想成为这个生态的一部分，那就投点钱”，但他们并不会真去研究去中心化金融这些东西。所以我常说，需要保护的是普通散户投资者。是的，必须有相应的法律来保护这些人。因为确实有很多人被骗了，就因为他们不懂。他们又怎么可能懂呢？这个市场还在演化，要学的东西太多了，不是说一跳进来就能从这头直接到那头的。所以我认为，首先要有一定程度的刑事法律监管，这非常重要，尤其是涉及加密的大规模采用时。\nMax: 第二件很重要的事，当然是消费者保护。这也是为什么必须有受监管的交易所，而不能只有不受监管的交易所。你想想 Mt. Gox 那种事，谁来负责？你一大笔钱在里面，全没了，对吧？总得有人承担责任。这对消费者保护非常重要，我这里特指参与加密的普通大众。另一边，当然还有去中心化金融，或者说 Web 3.0，我们常说的那一套。这里有个很关键的点：去中心化金融本身不一定是点对点（peer-to-peer）交易，而是“点对协议”（peer-to-protocol）交易。很多政策制定者一开始没意识到这一点：讲去中心化金融的时候，我们说的不是 A 给 B 转一笔钱，而是 A 在跟一个协议做交易，你没法直接找到交易的另一方。对吧？比如你参与一个 DAO，一个去中心化自治组织，或者随便哪个 DeFi 协议。\nMax: 而这类去中心化金融的议题，当然得换一个视角去处理。我们的主张是，欧洲加密社区在这一点上态度也相当坚定：我们需要一定的监管，但要的是讲道理的监管，是能让加密和去中心化金融在欧洲市场真正发展起来的监管，而不是一禁了之。因为有时候你说“好，我们禁掉无托管钱包”，那你就没法通过一个网关把法币换成加密资产，再去做 DeFi 交易，最后再回到交易所把钱提出来，可以这么说。做不到，基本上就是做不到。所以非常非常重要的是，监管要合理，当然也要能防住洗钱之类的事情。\nMax: 但归根结底，看数据的话，而且这些数据相当扎实，如果有人对加密的犯罪面特别感兴趣，我总会推荐 Chainalysis 每年发布的报告。网上可以免费下载，你可以去读一读。这些报告在欧洲议会的讨论里会被引用，在美国白宫的讨论里也会被引用，所以是非常有分量的文件。看这些统计你会发现，加密领域的犯罪并没有大众一直以为的那么高，可以这么说。这一点也得记住。监管要有分寸感，要让新技术能在欧洲生长起来，而不是把服务商和用户从欧洲推到第三国去。这种事我们已经见得不少了，比如很多人去了迪拜，那边正冒出一个全新的加密市场，大量资金流过去，当然也有税务上的原因。\nMax: 这也是 Blockpit 要登场的地方，因为我的工作很大一块就是税务。我昨天刚跟一位欧洲议会议员通了电话。她非常支持税收走国家路线。她的意思是：在欧盟内部我们有共同的基础，但说到征税，每个国家应该自己决定要向国民收多少税。这位议员来自欧盟哪个国家，你大概能猜到。当然，如果你是那个税更低的国家，比如对加密干脆不收税，就会有大量的人涌进你的国家，做大量支付、买房产，整体上给市场留下很多钱。你甚至不需要对加密征税，因为其他消费带来的钱反正多得多。这就像[听不清]初期的爱尔兰，Dell、Microsoft 这些大公司全跑去爱尔兰落户，因为那里税最优、税制最好。\nMax: 所以税收当然是欧盟内部的大话题，没有哪个加密用户喜欢交税。谁喜欢交税呢，对吧？但实际上，尤其在政策制定层面，税收是推动进展的关键基石之一，这一点人们经常忘。为什么？因为做政策永远讲究所谓“胡萝卜加大棒”。你可以说：好，我们给你们胡萝卜，给点甜头，比如税收，每个政府都想收税，这基本是他们能拿到的最好的东西，因为那是钱。而另一边，你们得给我们一定的自由，得保证某些领域不要管得太细，否则这个生态就不会在欧洲生长，而是跑去世界上其他国家。所以，税也是个挺大的话题。我知道没多少人想聊它，可没人想聊。这是我的建议，也算我的立场吧。\nKevin: 对，完全同意。你刚才一下子勾起我脑子里一堆问题。我先就这点补一句。说到税，就像你讲得很到位的那样，税有不同的功能，对吧？看看简单的税种，比如香烟税，它们其实也在塑造动机，对吧？你对某样东西加一道税，就是想抑制它，想让人少做这件事，比如说，反过来鼓励更好的行为。或者就像你说的，单纯为公共产品提供资金之类的，对吧？拉动经济，诸如此类。\nKevin: 不过回到你之前提的一个话题，我自己对这个特别感兴趣。我可能说错，所以这对我来说有点冒险。但你看国际支付体系，据我所知，制裁其实并不是直接落在 SWIFT 本身上的，对吧？因为国家、各个主权国家，这件事基本得在国家层面处理，而不是国际层面，因为司法管辖区各不相同等等。那区块链是不是其实也一样？你怎么看？\nMax: 不，这两者真没法直接比。尤其是 SWIFT，你没法直接制裁 SWIFT。你能做的是阻止某些 SWIFT 支付发生，比如来自俄罗斯的。但如果你只把制裁压在 SWIFT 上，每个俄罗斯人都可以在中国开个银行账户，然后照样转账，那走的就是中国的 SWIFT 了，对吧？所以这条路走不通，不是这么运作的。你永远得看交易背后的人。现在对来自俄罗斯的交易就是这个思路，因为它是被制裁国家。所以会有大量 KYC，眼下尤其是 KYB，针对公司去查：最终受益人是谁？有没有涉及适用某些制裁规则的人？说实话，这些制裁规则本身是否正当、背后的理由是否站得住、以现在这种形式是否合理，那是另一个要单独细聊的话题。但就像我说的，目前这块的处理方式跟加密还是有点不一样的。\nMax: 而且这种情况要好识别得多，因为你有一个中介，它有义务上报交易的某些关键信息。基本上，作为一家银行，有一笔转账进来，你就得满足相应的 AML 标准。现在差不多同一套结构也被套用到加密资产服务商身上了。这也是为什么很多加密资产服务商，比如想来欧洲申请牌照的，最后申请失败。因为他们就是达不到欧洲国家在 AML、数据保护等方面的预期。这是个大问题，比如 Binance 就为此挣扎了很长时间。\nKevin: 太有意思了，谢谢。说到 KYC 和 AML，现在加密行业里有不少挺有意思的尝试，想多少解决这个问题：既保住去中心化和隐私这一面，又能符合监管框架，理想世界里是这样，姑且这么说。有没有一些你自己发现的、有前景的技术或框架？比如零知识证明（zero-knowledge proofs）那条路，如果这对你来说不陌生的话，就是你可以生成某种声明，证明你是某个人，或者你知道某件事。另一条是声誉路线，人们在链上有一个化名身份，按时还贷之类的行为会积累某种声誉，你去追踪它、惩罚违约等等。你对这些怎么看，如果你有看法的话？你怎么看待这些东西？\nMax: 说到 KYC，我觉得答案挺简单的。就像我说的，永远要从“什么是合理的”这个角度去看。这事非常个案化，得逐例讨论，同样没有统一解法。这也是加密监管难做的原因：加密领域的发展节奏太快了，所以相当困难，这方面非常非常难。你问我最近有没有看到什么有意思的新东西，有一个很有意思的例子：大型服务商，比如 Coinbase，刚开始给用户提供自托管钱包。他们的做法是，在 Coinbase 的框架下给你一个自托管钱包。你通过 Coinbase 进来，在 Coinbase 那里登记这个自托管钱包，可以这么说，他们知道这是你的，但经过这个钱包的每一笔交易都完全发生在 Coinbase 的体系之外，他们没法追踪。\nMax: 这个钱包我自己没用过，只是跟 Coinbase 的一些人聊过，也不清楚他们具体实现到什么程度了。但归根结底，我觉得这是个挺好的思路。首先是用户保护：钱包在正规交易所登记过，可以这么说，你就不太会真把私钥弄丢。另一方面，你也有了一扇通向网关的门。我觉得有件事非常非常重要，这是从监管视角来说的：是的，应该保有一定程度的隐私，隐私是一项基本权利，应该被高度尊重。这在欧洲也是个非常大的话题，很多美国来的大公司，对待隐私的方式跟我们欧洲不一样。总之，隐私非常非常重要，但在一定限度内，我可以接受这样的安排：我有一个特定的钱包，它充当我的网关钱包。也就是说，你有一个登记过的钱包，入金、出金都走它，零售支付也用它。\nMax: 比方说你去购物，对吧，你说好，我要去买东西，用这个钱包做零售支付。如果这笔零售支付超过某个门槛，按 OECD 刚发布的税务新规或者说指引，也就是《加密资产申报框架》，这个门槛是 50,000 美元。挺高的，对吧？如果一笔支付超过 50,000 美元，你就得说明：这是我的名字，这是我的地址，我住在哪里，对吧？这很公平。凭什么我可以做一笔超过 50,000 的完全匿名的私密支付呢？问题在于，这会留下太多空间，让人钻这种法律漏洞，可以这么说，把它用在犯罪用途上。\nMax: 这也不是我们加密圈想要的。因为在加密世界里，我们想建立的是一个稳定、安全、清晰的生态，就像我说的。我说“清晰”的意思是：如果我在链上玩我的 DeFi，做了一大堆 DeFi 交易，想用多少个钱包就用多少个，这些不应该有人看到。当然要有保护隐私的规则，这没有疑问。但一旦我要用这些加密资产做真正的大额交易，就该有个门槛，而且这个门槛反正是会落地的。到了那个门槛，我就得说：好，要做这些交易，不管是零售支付还是换成法币提现，我得做 KYC。这没问题，因为说到底，KYC 只绑定在这一个钱包上。中间我可以再用 10 个别的钱包，只要操作得当，没人能追踪我的交易。所以我说的更多是中间那个“壳钱包”，可以这么说。当然，这个中间的壳钱包在隐私上也应该有相应保护，外人不应该看到哪些交易进了、哪些交易出了这个壳钱包，可以这么说，也就是我说“好，我用这个钱包做出入金”的那个钱包。\nKevin: 对，这说得通，完全同意。我现在想到一件事：你刚说有这么一个网关钱包，对吧？但你做链上交易的时候，它可以、或者说应该保持某种程度的私密。那像 Tornado Cash 这类协议，你怎么把它跟这套模式对上？我想你肯定料到我会问这个。因为我完全可以骗某人，比如说骗个 10K，丢进 Tornado Cash，拿到匿名的、我也说不准、几个 ETH，然后转进我的 KYC 钱包，一切看起来都没问题。那问题的真正根源是不是在于，政府真正关心的，对吧，是资金的来源，对吧？不是你是谁，而是钱从哪儿来？资金的来路。这么想的话，你能不能想象这样一种未来：我们只需要证明资金来自合法来源，但不用证明我们是谁？\nMax: 比方说，资金来自合法来源、但不用说明我们是谁，这行不通。比如说，这跟我们眼下正在执行的制裁机制就对不上，因为你永远没法确保这一点。问题当然在于，你总可以塞进一个第三方，他说“我是所有者，我来做 KYC”，然后把钱转交给别人。规避手段永远存在，对吧？你可以说，好，有人替我做 KYC，钱由他收，然后他再交给我。但至少我有一个能找上门的人，我可以问他：你把钱给谁了？对吧？所以已经有了一定程度的保障。至于 Tornado Cash，每一家链上反洗钱软件，Chainalysis、CipherTrace、Elliptic、TRM，随便哪家，都能追踪到，都能看出资金出自混币服务。\nKevin: 对，确实。我说的就是这个。\nMax: 是的，如果我要用这种混币服务，我就得清楚法律后果，那是我自己的事。如果他们说“好，我们不给你出金”，这些资产倒不一定要被冻结到完全没法用。但说实话，如果是你自己用了混币服务，而不是通过交易从别人那里收到这些资产，那这个问题就得你自己扛。对吧？日常生活里也一样。高速上没几个人真守限速，大家总开太快。好，被罚就被罚，事情就是这样，对吧？但反过来，我们也不能说“反正没人遵守，那就不要限速了”。所以监管应该有，是的。但另一方面，这当然是个很专门的话题：在某些方面，隐私非常非常重要，某些交易保持私密是一项基本要求。所以并不是每个混币服务都会被拿去洗钱。这块，像我说的，还是没有统一答案。\nMax: 但归根结底，如果我说，好，我有一个钱包，我做了 KYC。和这个总是连在一起的，是加密资产服务商的 AML 流程永远是两层的。第一层是 KYC 要求，是针对人的措施，也就是针对钱包的措施，说白了就是搞清楚钱包背后是谁、钱包归谁，诸如此类。第二层是交易层面。你得采取适当措施核查资金来源证明，可以这么说，确认这笔钱不是来自非法来源，或者中间没有用过什么隐私机制。\nMax: 另一方面，眼下还有个相当热的话题，常常放在 CBDC 的语境里讨论。所谓央行数字货币，现在有大量白皮书在写这个，大家也在谈数字欧元等等。这总会引出一个问题：一旦数字欧元真的落地，我们怎么保证整个金融体系不会变得完全透明？这一点非常非常重要。CBDC 里会内置某些机制，类似 Tornado Cash 那样的，让你可以做匿名交易。但这些交易最终还是由欧洲央行监督，因为那条区块链在他们的监管之下。所以你还是有一个中介。是的。而我们当然不想要的，是像如今中国那样的情形：数字人民币落地后，部分被用于社会评分。你做了某些交易，如果在政府眼里你不是那个“表现良好”的人，你的社会评分就会被调低。这是我们绝对要防止发生的。\nMax: 所以是的，刑法层面和数据保护法层面之间总有激烈的拉扯。这两条线之间是一个很宽的光谱，有些领域要管得更严，有些要更松。这是能做到的，但走到那一步的过程会相当费劲，可以这么说。\nKevin: 对，肯定的。总体上我觉得我们看到的是，区块链本身能把我们推向两个极端，对吧？要么你确实在某种程度上是去中心化的，取决于我们手里的基础设施；要么你是被完全监视的，毫无掌控，比现在还少。比如说 CBDC，很多人就很焦虑，担心钱甚至会带上某种有效期，对吧，这个月的工资必须这个月花掉。这种说法在网上到处都在传，对吧？诸如此类。总的来说，两个方向的能量都这么大，挑战就在于找到中间那条路，对吧：既符合监管，挡住或者说降低诈骗之类的风险，又把权力交还给人们。因为说到底，除了互操作性，这才是区块链从一开始存在的唯一理由，对吧？这大概也是为什么很多人现在变得，我会说，甚至有点偏激，或者在这个话题上特别冲，对吧？\nMax: 完全同意。就像我说的，从某个角度看，他们有他们的道理。但归根结底，我们不可能在全球范围内拥有私密的、完全匿名的交易型资产，因为人类天生就不完美。很多人会利用这种可能性，他们会说，好，那就用它来做那些只有靠提供匿名交易能力的区块链服务才做得成的交易。但就像我说的，这个话题很难聊，因为另一方面，我自己也非常非常在意隐私，这也是我们一直在大力争取的东西，尤其是在未来 CBDC 落地这件事上。就像你说的，必须有某种机制，保证没有人能随手翻开一本账，看到你所有的交易。不能是那样的玩法。\nMax: 但最终，它会和今天的运作方式一样。就像现在，如果有法官说，好，有证据显示这个人涉嫌犯罪行为，那么持有相应密钥的人就得把区块链账本打开，可以这么说，然后人们就能看到你做过哪些交易。这跟传统金融现在的做法是一回事，只不过他们找的是银行。但围绕这件事也必须有非常非常严格的配套标准，不能说谁觉得“我们有点怀疑”，就可以直接去翻交易和交易历史。那也说不通，对吧？所以这肯定得从某个角度去监管。但同时我们也得清楚，就像我说的，隐私极其重要，我们应该尽量避免把所有数据都集中到两三家美国大公司手里，像 Web 2.0 那样。\nMax: 可以这么说，这是我们在 Web3 里想要阻止的事。遗憾的是，我们正朝那个方向走，但说实话，我们在尽力。就像我说的，我真的是政策这一边的人，你也看得出来，可能跟你节目里大多数嘉宾很不一样，我也在试着理解政客和政策制定者写法律时的担忧。说白了就是：你奶奶在用比特币付款，要确保她不会卷进骗局、赔光所有钱。这算是留给大家的一点思考。我知道有些人说就不该有任何监管，至少都该是一串数字，让你连交易都没法追踪。但归根结底，从现代社会的角度看，我觉得这是无法执行的。所以我们想做的是用一种恰当的方式去对待它，理性地监管加密。\nKevin: 很喜欢这个说法。在这儿先澄清一下，我绝对不是那种典型的 Web3 极端主义者（maxi）。你看我其他的播客或帖子就知道，某种程度上我其实也是从 Web2 那边过来的。这场讨论里我唯一发现的一点是：看现在正在发生的这些监管，它其实是在把加密当成普通的银行转账来对待，对吧？但很多人主张，它其实更像用现金：用现金时你始终是匿名的，别人也看不到交易。当然会有额度限制，对吧，比如据我所知欧洲是 10K，诸如此类。当然，这套逻辑也不能 100% 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