CBDC 详解：利、弊与更严重的风险

Joshua Scigala 是谁？TheStandard.io 是什么？

Kevin Wavect，懂你所需的 Web3 软件公司。大家好，欢迎收看今天的 Wavect 节目。今天的嘉宾是 Joshua Scigala，他是 TheStandard.io、Bar9 和 Vaultoro.com 的联合创始人，也是 SpotShot 的顾问。他早在 2010 年就进入了这个领域，那时比特币的创始人中本聪（不管他、她或者那个组织究竟是谁）都还活跃着。今天我们要聊的是 CBDC，也就是央行数字货币。很高兴你能来，Joshua，谢谢你在百忙之中抽出时间。

Joshua 我的荣幸，Kevin。很高兴来到这里。

Kevin 太好了，再次感谢。那我就先把话筒交给你，请你介绍一下你的项目：你在做什么，你热衷于什么，你的日常工作是什么样的。

Joshua 好的。正如你所说，我很早就接触了比特币，从此就着了迷。这些年我花了很多时间，试图解决比特币交易所的透明度问题。Mt Gox 崩盘之后，我最早的项目之一，就是开发一个透明度协议，我们叫它 Glass Books 协议。结果没有一家交易所愿意用它。于是我们在 2014 年自己创办了一家交易所，叫 Vaultoro：Vault 是金库的意思，Oro 是西班牙语的“黄金”，再加上 .com。我们把这个透明度协议用在了自己的交易所里。大约到了 2020 年，我开始注意到很多人给我们开发票时用的是以太坊上的稳定币。于是我开始研究背后的原因，说来也怪，我就这样爱上了稳定币这个概念。

Joshua 我以前很讨厌稳定币，觉得它们很荒唐，我是比特币至上的。但后来我意识到，如果我们想让普通人用上加密货币、摆脱央行体系，稳定币就是我们需要的那匹特洛伊木马。我们需要真正能让人用起来的数字货币。大家都知道一瓶水用本国货币算要多少钱，但不知道用比特币或以太坊算要多少钱。不过稳定币有很多种类型。我们见证了 Luna 的崩盘，我其实事先就预见到了，还在 LABITCONF 上做过一次演讲，录像现在网上应该还能找到。我们当时提到了 Luna，但更具体地说，是警告算法稳定币终将失败。这并不是因为我有什么远见，而是因为这些年来我见过太多这样的项目

Joshua 起起落落。我们看到 Dan Larimer 的 BitShares，一个算法稳定币，被彻底摧毁；也看到许多尝试用算法实现稳定的稳定币相继失败。所以我现在真正的热情，是打造去中心化的资产支持型稳定币，这也正是我在 TheStandard.io 专注的事情。现在进展越来越令人兴奋：智能合约我们已经差不多写完了，接下来进入测试阶段，之后会在 Polygon 的 zkEVM 上线，这让人非常期待。我们将会是最早在 Polygon 这个二层方案上线的项目之一。总之有太多事情在发生。稳定币这块之所以令人兴奋，是因为我们不只做美元。用户可以用比特币、以太坊和代币化黄金作为智能合约的抵押品，

Joshua 然后自己铸造 S-Euro、S-USD、S-印度卢比等等。基本上，我们希望覆盖每一种主要法币的锚定。之后我们还会做一些股票类资产。我们也开始大力关注游戏领域，这在行业里非常令人兴奋。我认为游戏会是加密领域继 NFT 之后的下一次爆发。所以我们在游戏方面投入很多：以后用户可以把符合相应标准的游戏道具锁进这些智能合约，作为抵押品，以 0% 利率借出稳定币。总之有太多事情在发生，真的非常令人兴奋。我非常热爱这个领域，很有意思。从运营多年中心化交易所，转到打造去中心化协议，这个过程真的很有趣。

Kevin 谢谢你的介绍。我现在脑子里冒出了很多问题，我尽量简短。我觉得现在很多项目都在面对的一个大问题，就是监管，对吧？

应如何监管加密货币与稳定币？

Kevin 你曾经有过自己的中心化交易所（我不太确定你现在是否还在运营），现在又在发行稳定币。这其中有哪些挑战？和五到十年前相比又有什么不同？你怎么看？

Joshua 首先，TheStandard.io 和那家中心化交易所是完全分开的，是另一个项目、另一个团队。一开始我们从 Vaultoro 挑了几位最优秀的人过来帮忙搭建，但现在它已经去中心化了很多。说到监管，这是个有意思的话题。如果是中心化稳定币，需要锁定资产，那就需要人为的监管，来管你的银行账户和透明度，并证明你确实持有你声称已注入稳定币的全部资金。而我们做的是一组智能合约，让人们锁定资产、自己铸造代币，而这个代币恰好锚定某种资产。所以两者没有真正的交集。它完全是虚拟的，不涉及银行之类的东西。

Joshua 所以，我认为在与银行对接这方面，有些监管可能是好事。但我是老派的人，我相信数学才是最好的监管者。Sam Bankman-Fried 就是个很好的例子。他本来就要遵守大量的监管规定，他遵守了吗？没有，他直接绕过去，撒了谎。所以骗子总是会行骗，不管你给他们套上多少监管，他们照样会做。因此我非常支持程序化监管，也就是把规则写进智能合约：如果这样，就那样，否则就另一样。只有这样，才能让用户事先看到真正的透明度，明白“哦，原来我要参与的是这个，规则是这些，而且由程序强制执行”。

Joshua 任何人都无法动摇这些规则。我认为这对未来非常重要。

Kevin 在这一点上我和你站在一边。那么接下来的问题是：当代码即法律的时候，

当代码即法律，但代码存在漏洞时怎么办？

Kevin 你怎么处理漏洞、安全问题、黑客攻击这类事情？因为在这方面也存在两种强硬的立场。

Joshua 是的。这种事你只能不断测试、测试、再测试。大家说比特币或以太坊是“去信任”的，但其实不是。你得信任钱包，得信任智能合约，得信任很多东西。即使你会写代码，哪怕你是世界上最好的程序员，你仍然要相信自己写得够好。解决办法是：很多智能合约已经存在足够久，我们看得出哪些经过了实战检验，哪些没有，你可以拿这些基础组件来用。当然，如果你要重写，最好尽量遵循它们，但又不能完全照抄。这就是开源的美妙之处：你可以看到代码，了解它们如何运作，

Joshua 看看它们是否经过了多年的实战检验。但也有一些合约上线多年，甚至包括比特币，后来还是被人发现了漏洞。所以这个问题真的非常难回答。我认为，作为加密领域的早期参与者，你本身就有可能失去一切。我不希望任何人以为这个领域没有这种风险，因为风险是确确实实存在的。但同时，这是一个高风险、高回报的领域，如果我们能做出点什么，那就很了不起。所以在选择要投资或支持的项目时，你真正要看的是团队。你要确认他们已经在这个领域待了一段时间，知道自己在做什么，而不是刚写了份白皮书，或者刚从高中毕业

Joshua 就开始写代码。当然，那样也不一定不行，凡事别说得太绝对，但这是你需要留意的一个信号，要判断他们是否真的有能力做成。这也是为什么我为 TheStandard.io 组建了一支非常出色的团队。安全问题始终压在我心头。就像运营中心化交易所时，你脑子里想的永远是安全、安全、安全，做 dApp 也是一样。

Kevin 至于该怎么处理，这确实是个很有哲学意味的问题，甚至是个伦理问题，对吧？如果发生了黑客攻击，你站在哪一边？代码本身有漏洞，那么在这里“代码即法律”还成立吗？几年前以太坊就发生过这样的黑客事件。说实话，我自己是有点倾向于监管的，前提是好的监管。因为我自己就是开发者，我知道不管我投入多少精力、用多少安全工具、基础设施有多好（就想想 zkEVM），将来某个环节还是会出现某种漏洞或问题。你自己也提到了比特币的例子。所以我个人确实认为，至少要有人承担一点点责任，因为你从中获利了，那你也应该在一定程度上为随之而来的风险负责。

Joshua 我同意，但你要怎么监管呢？你当然可以要求问责，但如果它根本无法监管，比如一个运行在网络空间里的智能合约，由一群你根本不认识的陌生人搭建，你要怎么去监管？你可以说“我们需要监管”，

去中心化保险能否保护用户？

Joshua 但当它真的是一个运行在某条链上的 dApp 时，情况就完全不同了。我认为真正能保护用户的解决方案，是去中心化保险之类的东西。这可以通过预测市场来实现。比如我作为一个保险合约，可以下注说“我们永远不会被黑”，然后往里面放一大笔以太坊。其他使用我们服务的人就可以说：“那我买点保险，如果发生了黑客攻击，这笔钱就归我。”这样你就可以把保险之类的机制写进智能合约，让人们在特定情况下获得赔偿。而且这不一定要由发行该智能合约的人来提供，也可以由专门为 DeFi、NFT 或其他领域做这件事的公司或 dApp 来提供。

Joshua 如果是“我被黑了，我要保险赔付”这种情况就很难做，因为你可能自己黑自己。但对于“我在用这个智能合约，他们押注它永远不会被黑，结果它被黑了，所以现在要赔付”这种情况，就非常适用。

Kevin 很有意思的观点，我已经听过好几次了。对于进阶用户，我在一定程度上同意你。但想想那些连密码都记不住的人，你跟他们说“你得买份保险，以防这个服务被黑”，我觉得这在用户可及性和普及上肯定是个问题。另外回到你一开始说的，开发者可以匿名，这很好，总体上我是支持的。但如果我开发了某个东西，结果把事情搞砸了，比如我为航空公司、为某种飞行器开发软件，却没有采取必要的、符合行业标准的措施来保障代码安全，那至少应该有一家公司来负责纠正，或者拿出某种补救办法。当然，这只是我个人的看法。

Joshua 嗯，这很有意思。因为你是在拿老派世界和新世界作类比。这在很多方面说得通，尤其对于刚进入这个领域的人来说。但情况是不一样的，因为这个领域的整个理念就是去中心化，对吧？这正是比特币背后的理念。当然，人们也可以说“我们有各种保障措施”等等。但很多监管的问题在于

监管保护的是用户还是既有机构？

Joshua 它们究竟是谁制定的？谁来写？在哪个国家写？结果就是多套监管规定混在一起，互相矛盾，你没法同时遵守这一条和那一条，只能二选一。然后就会出现监管俘获：有人说“我们要更多监管、更多监管”。银行业就是这样，他们给自己设了大量的监管，顺便说一句，银行业的监管规定都是银行自己写的。他们就这样把自己保护得严严实实，挡住了初创公司。这就是为什么以前你甚至没听过“金融科技”这个词。可能多年来 PayPal 是唯一的金融科技公司，而比特币算是第一个真正突破性的金融科技。这些银行在自己周围筑起了护城河，所以没有人能

Joshua 和他们竞争，没有人能办起一家初创银行。你试试看就知道了，监管负担太重，每周都有大量的文书工作，你根本做不到。他们就是这么干的，这叫监管俘获，是个很常见的概念。然后比特币横空出世，完全出乎意料，银行隔着栅栏看过去：“什么？”他们把自己困住了，根本不知道该怎么应对。这很有意思，因为这是货币运作方式、甚至货币发行方式的一次彻底的范式转变。“什么意思？没有人控制它？没有人发行它？网络付钱给人们来保护网络？怎么做到的？”这太疯狂了，以至于银行

Joshua 根本不知道该怎么办，因为他们用监管把自己困在了一座小岛上，出不去了。我只是不希望比特币也落到这个地步。虽然我确实认为交易所需要监管，需要和银行打交道，因为那里涉及大量基础设施，但我仍然认为很多监管应该撤回，我们应该回到市场监管，靠人和教育，而不是靠监管。因为你需要教会人们怎么判断。没有人知道一家好银行是什么样的。如果我问你：“你是怎么选银行的？”你可能会说：“我不知道。”（抱歉，我不是在针对你。）你会说：“我也不知道怎么选银行，大概是看到了一则不错的广告吧。”因为判断一家银行好坏的尽职调查，已经不再需要我们自己来做了。

Joshua 在过去，你得去看银行的资产负债表，确认它状况良好，因为银行是可能破产的。即便到了现在，美国 FDIC 的存款保险上限也只有大约 20 万美元。所以如果你的钱超过这个数，就得把钱分散到一大堆银行里。如果你有几百万美元，事情很快就会变得非常难以管理。而且 FDIC 的保险额度也跟不上通胀，五年后，20 万美元真的不算多了，想想一盒牛奶要多少钱就知道了。我想说的是，教育非常重要，所以像你这样的节目以及其他类似节目才如此重要，因为它们教会人们如何真正使用这些东西。你不能一进入加密领域，就用“password”当密码，还指望什么问题都不出。你确实需要更

Joshua 成熟老练一些。说实话，新进来的年轻人总体上要成熟得多。当然，NFT 热潮带来了各种各样完全不知道自己在做什么的人，你总是听说有人被黑，这很让人心碎，因为他们失去了毕生积蓄。但与此同时，有时候最好的教训就是亲手碰一下火焰。你不知道蜡烛有多烫，直到你真的感受过火焰的滋味，然后你会说：“我再也不碰了。”希望这个教训不会太痛，损失一点点就好。当年 Mt Gox 崩盘时我也损失了很多钱。我也有朋友以其他方式赔过钱，比如在市场炒作最疯狂的顶点终于买入了人生第一笔加密货币，然后就崩盘了。

Joshua 这种事每个人都会遇到。所以我认为教育比监管更重要。

教育是否比监管更有效？

Kevin 你说了几件很有意思的事。在监管方面我同意你，现在监管的制定方式肯定需要改变和调整。但另一方面，我认为这就是我们需要划清界线的地方，也许也是我们沟通上的分歧所在：如果那些匿名开发者搭建的协议，并不会以中心化的方式为他们自己创造收入，我就和你站在一起。比如他们在自己的 DAO 里持有大量代币，可以对各种决策投票。如果这个 DAO，也就是链上的决策者，真的是去中心化的，我同意你。否则就存在某种中心化控制。这只是我个人的看法，那并不是好事，需要有所约束。

Joshua 我完全同意。而这正是市场的美妙之处。2017 年 ICO 热潮的时候，市场演化得非常快。一开始大家什么都买，后来大家开始说：“嗯，不行，如果创始人持有 99% 的代币之类的，我就不会买这个项目。”于是市场开始适应和进化，逐渐形成一些通行的最佳实践。比如针对 rug pull（卷款跑路），rug pull 是怎么发生的？往往是一大批风投早期进场，然后把币砸给散户。所以随着这个领域的发展，人们变得越来越聪明，并且无论如何都会自发形成某种监管。因为如果你发起一次 ICO 或代币销售，代币经济模型设计得很糟糕、做法很差，很多人根本不会参与。我们已经

Joshua 看到过一些大型项目，比如 Internet Computer 项目，上线时伴随着巨大的炒作和庞大的市值。结果背后是一大群风投，人们受够了，所以你看到它很快就暴跌了。它的市值至今仍然相当高，但看着人们对代币销售某些方面的看法发生变化，还是很有意思的。我认为市场是这类事情最好的监管者。也许还存在一个很好的折中方案。比如英国的黄金行业就是自愿接受监管的，监管它的是一个叫 Bullion Market Association（金银市场协会）的私人组织。他们制定最佳实践，如果你遵循这些最佳实践，就能在网页上挂上他们的认证标志。所以这类做法是很好的思路，

Joshua 尤其是在全球化环境下，你不想面对每个国家各不相同的监管规定。可以建立一套体系，为某些项目制定一套很好的标准，然后说：“如果一个项目遵循了我们的指引，我们就给它盖上认可的标志。”或者也可以有不同的等级、不同类型的认证标志。我认为这才是行业需要走的方向。因为你说得对，我们确实需要规则。我们需要提醒那些刚进入这个领域、睁大眼睛看着“哇，这么多疯狂的钱在流动”的新人：“嘿，如果你不知道自己在做什么，有很多人会占你便宜。留意这些步骤，去项目网站上查一查他们是否遵守了这些自愿性的规范。”

Kevin 没错，完全同意，我觉得我们在这点上完全一致。监管也可以只是教育，对吧？看看中心化交易所的做法：“你确定这是你的钱包吗？”“转出后无法撤回”之类的。仅仅是这些免责声明和警告就已经很有帮助了，或者来一个迷你教程：“你理解这一点吗？”然后一路点“是、是、是”。这类东西确实也有帮助。

Joshua 我给你举一个糟糕监管的例子。我们从 2015 年开始运营 Vaultoro.com，英国监管机构强迫我们不再自己托管资产，尽管我们从未被黑过。我们可能是历史最悠久、从未被黑过的交易所之一，所以我们清楚自己在做什么，我们是一支非常出色的团队。然而英国监管机构说，如果你想拿到我们的牌照，就必须使用第三方托管机构。他们根本不在乎是谁，只要是第三方托管机构、只要不是我们自己就行。这就是一群完全不懂行的人，把一条规则叫作监管。但这是一条糟糕的规则，因为它毫无道理，真的毫无道理。我们清楚自己在做什么，在数字安全方面有多年经验。顺便说一句，这也是为什么我们对 TheStandard.io 这么有信心，

Joshua 我们在安全方面非常强。然后他们却搞出这种糟糕的规定。这种事情经常发生：政客们对一线的实际情况一无所知，他们从未在这个行业工作过。所以就会出现这种情况：人们呼吁好的监管，最后却得到一套糟糕透顶的规则。而这通常是为了保护传统体系，银行体系就是这么运作的，他们利用监管来保护自己。

Kevin 这个例子非常好。我认为这是一个更大问题的一部分：人们常常为自己并不擅长的领域制定规则，就这么简单。在加密领域，这一点比其他行业更加明显。所以在这一点上我同意你，没有人想要那样的监管。说到这些监管场景，我们先回到 CBDC 上来，因为我觉得两者关系密切。首先，为了让大家都在同一个认知起点上，你会如何定义

CBDC 是什么？它与银行货币有何不同？

Kevin CBDC？你怎么看待它们？我们尽量讲得简单一点。

Joshua 好。很多人会搞混。他们会说：“哦，就是数字美元或数字欧元嘛。我现在已经在用数字欧元了，我一直刷卡，几乎不用现金，到处都是‘嘀、嘀、嘀’。有什么区别？”区别就在于 CBDC 的运作方式。给你的听众简单讲一下：Kevin，如果我付给你 100 美元，我的银行会说：“好，到今天结束时，我欠你的银行 100 美元。”而你的银行可能在当天给另一个使用我这家银行的人转了 50 美元。所以到一天结束时，这一切就像加密领域里的 rollup 一样汇总起来。所有交易在当天结束时汇总到央行，央行会说：“这家银行给那家银行转了 100，那家银行又给这家银行转了 50，所以要结清所有账目，这家银行只需付 50。”搞定。所以只需一笔交易，

Joshua 就能把所有账目结清。那么在这个过程中发生了什么？央行对那家银行当天发生的所有交易一无所知。它只知道这家银行欠那家银行多少钱，结清，然后进入下一天。而且每家银行都负有信托责任，要保护作为用户的你的隐私，不让政府或任何人看到。当然，政府可以查看你的记录，但要通过法院获得传票，去银行走正当程序，比如说：“你是罪犯，我要查一下你的银行记录，看看你有没有犯罪。”美国国税局或其他税务机关也可以这样做，但他们必须走完一系列程序。而 CBDC 一旦实行，基本上就是把这些银行都拿掉了，每一笔微小的交易都会直接流向

Joshua 央行，并且和你的身份绑定，从而建立一个数据库，记录你把钱花在什么上、在哪里花等等。你会想：“好，我明白了。”在现有的银行体系里，这些数据库是分散的，没有任何一个机构能确切掌握一切。你的银行知道你在做什么，但并没有一个有强制权力、可以把任何事情强加于人的中央权威掌握这些信息。我们刚刚经历了相当严苛的三年，有封锁之类的各种措施。不管你怎么看待那段时期，当时出现过一些很奇怪的规定。比如他们关闭商店，但你可以买牛奶和面包，却不能买那边的东西；他们还把儿童玩偶区封起来，因为“现在是疫情期间，你不知道吗？”那种东西不能买。而将来有了 CBDC，他们可以

Joshua 直接说：“你走出了你的 10 公里活动范围，我们不允许你在那里花钱。”于是你的钱就用不了了。他们也可以说：“全球变暖是个问题，你这个月已经用了三升汽油，不能再买了。”钱就用不了。“肥胖是个问题，你这个月的糖分配额已经用完了。”“正在打仗，我们不能……”总之，他们想怎样都行，他们可以完全控制你的钱、你的消费和你的生活。而我们离这种场景已经非常近了。他们还可以说（实际上这已经在一些国家的新试点中发生了），给你的储蓄设定保质期：“经济很糟糕，我们需要货币流通速度，需要人们花钱、让钱流动起来以刺激经济。如果你不在

Joshua 接下来 30 天内花掉你的储蓄，或者至少花掉其中 5%，这些钱就会消失，我们会直接把它拿走。”这真的在发生，你的 5 块钱变成了零，或者你的 10 块钱纸币，或者别的什么。所以我们说的是对你的钱进行极端、激进的中央集权控制。那么，钱到底是什么？从本质上说，钱是你的劳动、时间和辛劳，是你亲手建造、做事、提供服务或从事的任何工作。你把这份付出转化成你所储蓄的东西。归根结底，它就是一种工作量证明。有些人的钱是继承来的，这一点可以深入讨论，但归根结底它就是工作量证明。你用一生去工作，交了税，什么都做到了，现在却要把这些储蓄的巨大控制权交给一个中央集权的国家。我们正在走向一个非常危险的境地，而谈论这件事的人

Joshua 还远远不够。这件事需要在餐桌上被讨论。很多政府会说：“顺便说一下，我们会在 2023 年或 2025 年之类的时间推出 CBDC。”大家就说：“哦，好的。”他们以为这只是一次银行系统升级。政府怎么宣传的？他们说：“我们将为所有人实现实时结算。”你会想：“太好了，但跟我有什么关系？我有 Venmo 啊。”如果我要转账到你的银行，确实要 24 小时，谁在乎呢？我去商店刷信用卡，店家第二天才看到这笔钱又如何？我拿到了商品，他知道钱已经结清了，就完事了。顺便说一句，加密货币基本上也已经能做到实时结算了。所以只要我们想要，即时结算早就有了。那我们会失去什么？我们可能会失去很多很多自由。没错，一开始

Joshua 他们不会做什么，但离把 CBDC 和社会信用评分挂钩、像中国那样真正收紧控制，就只有一步之遥了。所以人们讨论这些概念、讨论这项技术能做什么并保持警觉，真的非常重要。2010 年的时候我就在告诉别人：“比特币不是骗局，它很了不起。”我到处跟人说，但没人听。我只希望现在，当我对一项技术发出警告时，大家能听进去，这项技术就是 CBDC。它们无论如何都会到来，对吧？但我们确实有一扇出口，这扇出口就是加密货币。

加密货币能否提供退出 CBDC 的路径？

Kevin 好，我现在有两个问题。首先别误会，我百分之百站在你这边，不是 99%，是 100%。第一个问题：如果这样的系统建立起来，政府就会有很多动机去监管、去压制加密货币，甚至禁止它，阻止你使用它。比如规定你每个月只能从加密货币账户向银行账户提取一千美元，因为需要审查，诸如此类。你对此怎么看？

Joshua 他们会的，毫无疑问。他们会像对付其他任何东西一样来对付加密货币。但比特币在设计之初，就秉持一种什么都不在乎的理念，所以它被称为“货币界的蜜獾”，这就是它的外号，因为它什么都不在乎。问题在于，如果你一只脚踩在现实世界的货币体系里，一只脚踩在加密货币里，首先你会更强烈地感受到波动。如果你两只脚都在加密货币里，也就是说你用加密货币收工资、用加密货币储蓄、用加密货币做银行业务、在加密货币里赚取收益，一切都在加密货币里完成，甚至还可以用借记卡。当然，如果那种监管真的出台，在你的国家可能就行不通了，但总有办法，现在已经有很多

Joshua 变通方法。我认为这很棘手，但我不想生活在一个我必须做一些在本国不合法的事情的世界里。我永远只会做合法的事，因为我不想坐牢，其他人也不应该。但我觉得有一点很有意思，那就是收益。DeFi 向世界展示的是：通过让人们把钱直接放进自动做市商，赚取交易手续费，可以消除传统金融体系中的大量低效环节。其实银行也是这样给你收益的，只不过你存在银行里的钱，要经过大约 10 个不同的中间商，才最终到达做市商手里，被拿去投机或者

Joshua 做市。所以传统体系根本无法与 DeFi 竞争。一旦 DeFi 越来越成熟，传统流动性就只有一个去向，那就是进入加密领域。这股资金的力量如此强大，我认为它们会和监管机构合作，允许资金流向那里，因为这总体上是一种效率高得多的资金处理方式。我认为真正见真章的地方就在这里：流动性总是流向高收益。所以如果某个政府把它管得死死的、全部叫停，流动性也不会留在那个国家，而是会转移到没有这种限制的国家去。结果会怎样？现在就有了一个出口，不是在 DeFi 和那个国家之间来回流动，而是彻底离开那个国家，进入 DeFi。所以我对此相当乐观，我不认为各国

Joshua 会愚蠢到直接禁止金融业务的未来。他们会试图压制一段时间，直到意识到这是一步蠢棋。

Kevin 这是个好观点。还有一件事，我们稍微回到最初的问题：当我们有了这些……抱歉，我刚才一下子走神了。哦对，当我们有了这些 CBDC，

央行数字货币是否需要区块链？

Kevin 背后可能会有一条区块链，对吧？这才是整个问题的关键。你有了一个全新的生态系统，可以处理这些微交易，这很好，但同时也可以对它施加和执行大量控制。而你之前提到的主要区别是，这些银行通常不会与他人共享这些信息，在政府或某个中央机构获取全部信息之前，还有一些步骤要走。那么，这只是一个假设，我们就当在做博弈论推演：如果 CBDC 那些坏结果正是政府和银行的实际目标，你不觉得他们只要直接监管银行，要求银行共享这些信息，并以统一的方式强制银行执行就行了吗？这样做更复杂、效率更低，

Kevin 这点我百分之百同意。但这样会不会和公众之间的摩擦更小一些？因为这是现有的体系，他们什么都不用改。

Joshua 我认为很多关于隐私的理念可以一直追溯到《大宪章》，那是非常成熟的隐私保护结构。要修改所有相关的法律以及围绕它们建立的一切，难度要大得多。相比之下，说一句“嘿，我们有一项新技术，这只是一次升级，大家都能享受实时结算”，顺便还能基本上掌控所有人，要容易得多。另外快速回应一下你说的区块链：也许会是区块链，但我其实认为它很可能只是三台独立的服务器轮流做哈希计算而已，因为真正的区块链速度太慢了。你可以采用同样的思路，把上一个区块的哈希值放进新区块里。之所以这样，是因为

Joshua 政府至今还没有把货币中心化，是因为被黑的风险实在太大了。一旦被黑，钱没了，整个国家一下子就破产了：“刚才到底发生了什么？”所以你不能用一个存着所有人账户的 SQL 数据库，因为一旦被黑，我们就完了。这就是为什么推进这件事花了这么长时间。中本聪真正的发明是分布式账本，让它不可篡改。“不可篡改”不是一个随便说说的词，它是真正意义上的不可篡改。而真正赋予 CBDC 力量的，正是这种不可篡改性，以及确信外国对手无法直接黑进系统、让整个国家破产。好吧，我也不知道我说到哪儿了，也不知道有没有回答你的问题。

Kevin 完全回答了，谢谢。但这是否也意味着我们将会取消现金？这一直是个很大的争议

CBDC 会取代现金吗？

Kevin 话题。

Joshua 是的。政府最想做的事莫过于取消现金，因为现金简直就像 Monero（门罗币）一样，是完全匿名的。没错，钞票有序列号，但没有人能知道谁在花什么钱、逃了哪些税。所以人们越多用卡，政府就越高兴，因为他们能实时看到经济中正在发生什么，能实时看到哪里出现了黑洞、哪里人们没有消费。政府希望对经济有更多数字化监管的理由有很多，因为现金经济相当棘手。但问题是，有很大一部分经济，比人们意识到的还要多，属于所谓的黑色经济。这个名字并不好听，因为它其实涉及的都是普通人，比如网约车司机。不过 Uber 的情况不太一样，因为

Joshua 小费是在应用里给的。但比如 Deliveroo 的外卖小哥，或者气喘吁吁跑上你家门口、为了一块钱给你送餐的学生，他们真的就靠小费生活。这些都是“黑钱”，但它们实际上在刺激经济。没错，这部分不交税，但它对经济的刺激作用确实有益，所以你不会想把这些全部扼杀掉。整个小费经济规模非常庞大，在经济中占了相当大的一块，是经济的重要组成部分。所以我们拭目以待。现在已经有国家基本上开始取消 ATM 了，澳大利亚已经开始撤掉 ATM，这里的 ATM 比几年前少了很多，有些小镇已经一台都没有了。所以这种推进已经在慢慢进行，

Joshua 在一些国家，你会看到流浪汉挂着一个小小的二维码，用某种软件就能那样给他们转钱。所以，我觉得这很遗憾。我认为现金总体上是自由非常重要的一部分。再说一次，加密货币就是一种数字现金，所以它会是经济中重要的一部分。

Kevin 完全同意，说得太好了。谢谢你，Joshua，和你讨论、听你分享见解真的很愉快。最后，你能不能总结一下，有哪三件事是你希望大家从这次精彩的对谈中记住的？

关于 CBDC，我们最应记住什么？

Joshua 我会说：去和别人聊聊，和你的朋友、家人聊聊这些 CBDC 意味着什么。把这期播客和这次讨论发给他们，一起讨论。不要任由这个世界夺走你的自由。因为如果你有孩子，或者打算要孩子，他们将不会拥有你成长时所拥有的那种自由，这是件令人难过的事。自由是可以在很短时间内被夺走的东西，是我们的先辈、我们的祖辈为之奋斗、为之牺牲才换来的。他们真的付出了生命。所以重要的是，不要让一次技术升级把它偷走。请认真对待这件事。

Joshua 这是第一点。第二点是：如果你有才华，或者即便没有，只要你热爱技术、反对 CBDC，我们都很欢迎你。因为这正是稳定币的意义所在，尤其是去中心化稳定币，而且只有完全超额抵押的去中心化稳定币才行，比如 TheStandard.io。如果你感兴趣，欢迎加入我们的 Discord 和 Telegram，和我们一起聊这些话题。如果你能帮忙做平面设计或开发，欢迎加入社区。这是一个非常有趣、非常棒的社区。我们有一个类似元宇宙的空间，风格有点像赛博朋克加西部牛仔的主题。说来有点奇怪，它已经有了自己的生命力，基本上就是大家按照这种主题互相制作头像，很好玩。欢迎来看看。

Kevin 太棒了。真的谢谢你，朋友。麻烦把这些链接发给我，我会放进视频简介里。也谢谢所有观看的朋友，记得点赞。Wavect，懂你所需的 Web3 软件公司。