别再开发没用的软件：Two But Rule（两个但是法则）

开场：这期嘉宾是谁？

Kevin 嗨大家好，这一期会很疯狂。我要和 John Wolpert 聊聊。如果你还没有我这么兴奋，我先介绍一下：John Wolpert 是科技和商业创新领域很受尊敬的演讲者、作者和思考者。作为 CEO、产品高管和顾问，从早期互联网到人工智能崛起，他一直站在技术突破的最前沿。John 因创立网约车行业先驱 Flywheel 而知名，他在 IBM 的工作让他成为开源软件、区块链和 AI 演进中的关键人物。他共同发起过全球研发联盟和行业标准组织，他关于开放式创新的观点上过《哈佛商业评论》。他主持过无数新创企业工作坊，还在欧盟和澳大利亚议会面前演讲，致力于帮助组织协作解决难题。能跟 John 进行这场对话我特别兴奋，而且我真的可以告诉你，每一次，他穿透所有那些噪音的智慧和远见都让人叹服。好，废话不多说，我们开始吧。

什么是 Two But Rule？

Kevin 嘿 John，谢谢你。首先，你写了一本特别棒的书，《The Two But Rule》。我们之前合作过，从你给我讲明白的那一刻起我就一直在用，它真的对我们的业务产生了影响。所以先来第一个问题，因为我们大部分观众可能还不熟悉它：你能不能讲讲 The Two But Rule 是讲什么的，又是什么把你带到这个想法上的？

John 当然，Kevin，很高兴见到你，也谢谢你请我来。Two But Rule 一开始是个很简单的想法，不过越挖越深。它的起点就是一句：“但是这行不通。”就是泼冷水。有人跟你讲他们打算做一件事，解决一个问题，抓住一个机会，他们有个想法，我们会说什么？“哦，但是这行不通。”“但是我不喜欢。”“但是我们花不起这个钱。”对吧？你肯定经历过。我跟我太太聊天有时候也是这样。“但是我们买不起。”“但是这事我们干不了。”但是、但是、但是、但是，对吧？我们就活在这样一种文化里。作为一个 X 世代，我当年就生活在一个很强的“一个但是”文化里。婴儿潮那代人会走进来，朝我们扔下一颗“一个但是”炸弹：“但是我们不想这么干。”“但是闭嘴干你的活。”就那种感觉。我们当然不喜欢。那我们干了什么？给你们这代人弄了个“不许说但是”的文化。抱歉啊。因为如果说有什么东西比“一个但是”文化更能杀死势头，那就是“不许说但是”的文化。在这种文化里，大家要么害怕，要么觉得不安全，要么压根不知道还可以质疑一个想法。我们有一堆这样的话，比如头脑风暴里那些“不许毙点子”的规矩。“没有坏点子。”这本身就是个特别坏的点子。坏点子当然存在。我们应该爱我们的坏点子。

John 还有那种神话，说有些创业者就是固执、死磕，顶着所有反对坚持最初的想法：也许偶尔真有，但以我的经验，这种神话背后总有更深一层的故事，就是，对，他们的想法其实很糟糕，是在直面反对之后才把它进化了。想想阿波罗13号，当时机组遇险，指令舱炸了。他们的第一个想法是掉头，点燃主引擎，立刻飞回地球。想象一下，当一位工程师说“但是这行不通，引擎很可能已经损坏了”的时候，如果有人来一句“哎呀，别这么消极”，会怎样？对，那会害死全体机组。后来他们发现，对，那真的会是一个非常、非常糟糕的决定。所以他们换了说法：“但是我们可以绕月球甩一圈，借大量引力，让他们从那条路回来。”然后是一连串的“但是”。登月舱里的二氧化碳过滤器不工作了，但是我们可以拼一个 Rube Goldberg 式的装置来修。“但是”太多了，对吧？人生就是一连串的“但是”。

John “但是这行不通。”“但是如果……就行。”“但是那个也不行。”“但是如果……就行。”以我运营创新实验室、研究机构和产品团队的经验，Two But Rule 来回五轮，就是做出创新东西的好配方，也许还能出一两项专利。这我是亲身经历过的。这就是 Two But Rule 的核心。它底下还有很多东西，关于意图，关于去听别人想做一件事背后的需求，以及你为什么不想做，或者说，是什么需求在驱动你想反对它。然后找一个有创意的办法把这两边对齐。你说，“但是我不想这么干，但是我能看出你为什么想干，我也明白我为什么不想干。那我们能不能在中间找个点，把这两件事摆平？”

Kevin 这个解释太漂亮了。我特别喜欢的一点是，它不光适合讨论，对吧？你自己跟自己对话的时候也很好用，比如评估一件事，因为它逼着你对某个问题保持更开放的心态，可以这么说吧。你真的得想：嗯，我真觉得这不行。但是。在什么条件下它会变好，或者怎么样？这种转变对我的帮助也很大，真挺酷的。

John 对。我觉得我们大多数人一辈子都在害怕自己的“但是”。我就坐在那边那把椅子上，我的小思考椅，无数次从自己的“但是”面前逃跑。我会想，哦，我想做这个，我想造这个，我想试试这个。但是。然后我就跑了。浪费一大堆时间。如果我足够留心，就会意识到我只是僵在原地，不敢面对那些“但是”。我还写了本这方面的书呢，对吧？但在一个“两个但是”的文化里，当你习惯了两个“但是”，你会说：哦好啊，哥们，谢了，这是个很棒的“但是”，把你所有的“但是”都拿出来给我看看。我们管这个叫 momentum thinking，动量思维，算是它的正式叫法。但我也希望它进入更多团队、更多公司的文化，因为如果大家都预期你会给出第二个“但是”，而你也习惯了给出第二个“但是”，他们就会给你第一个“但是”一个机会。不然的话，你说“嘿，我想做这个”，然后有人来一句“但是这行不通”，那是一件让人很脆弱的事。

John 我记得我在 IBM 带的一个团队就发生过这种事。一个新人站出来说，嘿，我们要不要试试这个，团队里一位工程师来了句：“但是这行不通。”啪，话就说死了。然后我说：“但是如果怎样就行得通？”理想情况下，工程师应该自己接上这句，不用我来提醒。所以我问他：“但是如果怎样就行得通？”他盯着天花板看了看，说：“但是如果重力不一样就行得通。”不到一分钟，另一位工程师从座位上蹦了起来，他们想到了一个绝妙的，他们说，我们这么做行不行？我们没改重力，但这句话给了第二位工程师一个新的语境，一种看这个问题的新方式。后来这事带来了几项专利，还有一个惊动了 IBM CEO 的项目。所以对，这就是动量思维。我把它叫 Two But Rule，是因为我觉得这样更上口，更容易让人多想想这件事。因为一旦你看见了自己的“但是”，就再也没法装作没看见了。

Kevin 有意思的是，我正好想起 Jeff Bezos 说过，如果团队里最新来的、最年轻、最没经验的工程师或者成员，能用事实驳倒团队里最资深的人，那你的公司文化就很棒。我觉得这也是某种很好的方式去引导出这种氛围，对吧？因为每个人都能提出一个哪怕有点傻的“但是”，对吧？这也是你策略的一部分。这就等于给所有人打开了参与的大门，对吧？

John 规则是你必须带来第二个“但是”。它不需要特别好。然后团队要记住，他们也可以对它再来一轮：呃，但这个主意不太行，但是如果怎样它就行。然后，但那个也不行。只要你能撑得够久，总能想出点东西。前几天我跟我太太就有一次家庭讨论，我们聊到这个，我又被提醒了一次。我提了一个很烂的第二方案，她说：“这很糟。”我知道。我说：“当然糟，这就是重点。它绝对是个烂主意，所以我才说出来。”她说：“哦，对哦。”然后我们就为一个生日聚会的问题找到了一个特别好的解法。这次是这个具体问题，但其实是什么不重要。可以是生命科学，可以是气候变化，也可以是家庭生日聚会。让自己养成这个习惯，再有一个对此有预期的文化，事情就会安全很多。

怎样为员工创造安全的表达空间？

John 不过你刚才说到这套方法能让更新、更年轻的员工有发言权。关于为员工、为经验少的人创造安全空间，能说的很多。但我发现，今天反过来看才有意思。不安全的是另一边。在任何有点规模的公司里，大多数管理者跟任何员工说“你这个想法不行”，都是安全的。哈佛教授 Amy Edmondson 写过一本书，很棒的书，其实她有好几本好书，她特别推崇心理安全这个概念，这很有道理，但它容易被误读成：嘿，你得让每个人都觉得安全、被认可之类的。而我的态度是：不，你的想法就是个坏想法。不告诉你它不行，才是害你。

John 经常被拿出来举的例子是，有那么几起事故，资深的，比如说机长，没听副驾驶的话，结果出了灾难。但我们很少讨论另一种情况：资深机长放弃了自己多年经验形成的判断，采纳了副驾驶那个更差的主意，结果造成灾难，怎么办？所以你不能一刀切地套用这套东西。我们怎么才能让资深的人安全地说出：嘿，好主意，但其实没那么好，但这个走不通？一个办法是这样说：“但这事九十年代试过没成，但当时发生的是这些，所以你可以再试一次，也许能避开那个错误。”把自己的“但是”摆到任何人面前都很难，不管你是资深还是新人，我是这么觉得的。

Two But Rule 在哪些场景作用最大？

Kevin 有意思。那我们聊聊这个 Two But Rule 该用在哪儿。我敢肯定，在你的生活或职业里，有些领域它的作用更大，这么说吧，比别的领域更见效。你的经验是什么？

John 我觉得它在团队环境里最好使，就是大家在跟一个棘手的问题较劲、没有明确答案的那种。你要么往左要么往右，没法确定哪边对。这时候那个经典的傻“但是”就是：嘿，你想往左，但我不想往左，但我们可以往右。或者你可以说：但我们可以一起长出两条巨长的腿，同时往左又往右。这很傻，但它告诉对方：嘿，你听了他们的话，而且不管最后做什么，你们会一起做。所以哪怕是这种傻“但是”也有用处。另一件很有用的事，我觉得这可能才是使命所在，是去帮那些“杠头”。现在正在看这期节目的人里，有多少觉得自己快被投票踢出局了，快变成不受待见的人，或者像 Cassandra 那样说什么都没人听？要么是因为他们老抛出一堆“但是”，被当成太消极；要么是因为他们不敢把“但是”说出口，眼看着一堆烂主意从眼前溜过去，自己变得毫无作用。这两边都有很多人，处境都很糟。我是说，心理咨询室里肯定坐满了“杠头”。

John 那些只给一个“但是”的人，对吧，因为那不是个好玩的差事。人们不喜欢听到但是、但是、但是。那我们能不能把这事翻转过来，拯救“杠头”，说：哦对，看，他是我们官方指定的杠头，因为他总能给出两个“但是”。实际上，如果你在做精益创业，书里有个故事，讲我们在市场上跑一个实验时漏掉了一步棋。我们漏掉它，是因为我们在验证自己的假设，而不是用那个实验去找那些潜伏在外面等着我们的额外的“但是”。我们漏掉了一个大的，那是个代价很高的错误，因为实验有一部分验证了我们的想法，我们高兴坏了，而没有去问：哦，但是还有什么会出岔子？这个实验还在告诉我们这条路有什么问题？结果我们漏掉了一个真正的大问题。如果团队里有一个指定的杠头，一个首席唱反调官，如果我们能为这个人喝彩，我们会说：对，我们就爱你擅长找问题。把所有的“但是”都贴到墙上。sprint 结束的时候，给每一条配上第二个“但是”，然后挑出那些我们能做点什么或者值得探索的，带进下一个 sprint。我觉得那样会有趣得多，也高产得多。

Kevin 对，你这是在做一件好事。而且它给了你一个衡量标准，对吧？那些不太爱抬杠的人，也得想出点什么来。而那些太爱抬杠的，像你说的，他们也许也知道：我得给出相反的那一面。所以就像你说的，这就是动量思维，这就是它漂亮的地方。

为什么我们总是急着插话？

John 其实还有一点，这个不在书里，是我后来做咨询的时候有人指出来的，我觉得特别聪明。如果你是那种插话太快的人，对吧，我不知道你怎么样，但当我觉得自己跳进对话跳得太快的时候，通常是因为我怕忘了自己想说什么。你说的某句话触发了我脑子里的某个东西，不管是不是负面的。然后就变成，啊，你懂的，你就成了那个抢话的人。这样的人很多。我跟一个人聊这个，他说：对啊，我纽约来的，这很正常。所以节奏这事是有文化差异的。但在一个团队里，通常你得给人留出空间和时间，得把节奏踩对。对有些人来说这真的很难。外面有很多 ADHD 的朋友，觉得踩对节奏特别难，尤其是超过一两个人的会议节奏。

John 那个观察是：如果你等到第二个“但是”在脑子里成形之后再说出第一个“但是”，你就不会忘掉第一个“但是”，因为你正在构思第二个，神经元全在活跃。第一个“但是”忘不了。你可以等。可以等到会议结束，它还在。如果你养成了这个习惯，它会给你时间，让你更有思考的余地。它会让你打开耳朵去听：好，第二个“但是”得从对方的需求里来。他们到底需要什么？哦，其实他们没说出口的是，他们真正需要的是在某件事上被听见。好，但我们可以做到这个，对吧？这样你手里就有东西了，而且它能撑住，撑到会议结束，甚至会后你还能把它重新捡起来。

Kevin 插播一下。如果我能请你帮一个忙，那就是点一下这个频道的订阅，因为这对我们频道的帮助超乎你的想象。而且你知道，频道越大，请来的嘉宾就越大牌。非常感谢观看，我们继续。

Two But Rule 会改变产品开发吗？

Kevin 显然这套方法可以用在很多地方。我在想，落到产品管理、产品开发本身，做一个产品、发布一个产品是个很长很长的过程。上线之后还在继续，对吧？这套方法的应用方式会不会随着过程的推进而变化？还是说它主要就是用来讨论的，出现争执之类的时候拿来调停特别好用？

John 嗯，它对对齐肯定特别好用。你知道的，我也干了这么多年，没有哪个团队不是每个 sprint 都要经历一次对齐危机。这就是会发生的事。人会跑偏，或者大家的想法会从最初那个念头开始出现精神上的基因漂移。团队里有几个人，就有几份这种漂移。所以对齐，它肯定管用。比如说：好，但我开始冒出这些新想法了，但我们想保持在正轨上。但如果我们怎样怎样，就既能保持正轨又能拥抱新想法，对，就是这样。你这是在处理需求。我们需要保持正轨。一想到东一榔头西一棒槌我就焦虑。我们不想成为那种公司。但同时，我们也需要有响应能力。这是个棘手的问题，或者像他们说的，wicked problem，没有标准答案，是平衡。平衡点问题都是适合“两个但是”的好问题。这是一面。另一面，我提到过精益创业，书里有一章叫 Leaning Into Your But，不是“五个为什么”，而是类似“五个但是”。在精益项目上你要迎着自己的“但是”上。那是实验那一侧的事。

John 然后对产品管理来说真正重要的另一部分，我觉得跟产品本身有关。举个例子，我现在特别着迷于一个很强的“两个但是”问题，就是：我们需要共享，但又不能共享。这个问题我着迷了快 30 年了吧，至少 25 年是有的。“需要共享但不能共享”的问题到处都是。你是个初创公司，你很确定自己需要一个合作伙伴。你没法告诉那个潜在伙伴。首先你可能都不知道理想的伙伴长什么样，但你也不能在 LinkedIn 上发“我们需要这个”，因为那是在暴露你的意图。你可以发明一个东西，告诉所有人，申请专利，随便。但把意图说出去是很吓人的。嘿，我们打算做这个，而且我们想做的和我们能做的之间有差距。公司会觉得这事极其恐怖，而且有道理，因为意图是没法保护的。而意图是创新的动词。我是说，发明是名词。我打算用一个东西做什么，那才是动词。这是我的发明，这支笔。我可以拿它戳你的眼睛，于是它就成了一项颠覆性创新。而我不能在动手之前告诉你或者任何人，不然你不会乖乖坐着让我戳。

John 在这个框架里，一边像零知识密码学，另一边我们用 headless vectors（无头向量），来在不直接互相暴露数据的前提下发现协作机会。我觉得这是个非常有意思的领域：连 SaaS 服务商自己都拿不到你的数据，但他们仍然能帮你找到连接，让你协作，在供应链里，在高管猎头里。这些都是“我们需要共享”。我是 CEO，我想离开我的公司。你是董事会，你想炒掉你的 CEO。我们俩除了各自的猎头，谁都不能告诉。这就把猎头放在了一个非常微妙的位置上。

Kevin 好。那我现在把你的 Two But Rule 用回你身上：但是，这真的是那么大的痛点吗？因为看看 LinkedIn，你已经可以对现任雇主隐藏你的求职意向了。当然，他们想查还是能查出来，对吧？所以它不是无懈可击，但这基本上不就够解决这个痛点了吗？

John 对，是够的。在那个具体场景下，当然，你心里总会有点打鼓，怕有人把数据捅出去。我们担心的是这个。所以在这些共享场景里，你需要信任一个中介，对吧？猎头、高管猎头、某个 SaaS、LinkedIn。对，只要你能信任中间人，问题就变得很简单。就像你上高中的时候，你喜欢某某，而他们的朋友在跟你的朋友约会，但你知道你这个朋友是个大嘴巴。如果你能直接说，嘿，你们去看电影的时候能不能把我安排在他们旁边坐，那多方便。但你心里想：不行，他们肯定会把我的事搞砸。所以，这是个非常微妙的局面。

John 但还有更深的，比如供应链。我们需要搞清楚供应链风险、单一来源风险这类事情。而供应商就是不给，不管你权力多大。这种项目我经历过一千种，一家非常强势的公司以为自己有足够的力量让所有人交出数据。结果呢，不，人家不想给。那怎么协作？但我们又需要知道坏萝卜都在哪儿，污染在哪儿，也许出过一次投毒事件或者沙门氏菌之类的。或者我们不知道生产线会在哪儿突然停摆，因为某个供应商的供应商的供应商的供应商，是一份单一来源合同，比如出自中国。那个环节一断供，我们的飞机就要晚三个月交付，超支几亿美元，就因为供应链里四五层深的一个小小零件。要把它可视化、找到它、预测它、处理它：如果你能拿到全部数据，这是个小儿科问题。问题是公司们不想给你。所以我觉得这是个特别有意思的“两个但是”问题。

John 对。但这些公司，你知道，你得接受公司有“不给”的需求这个事实。如果你是养鸡企业，你不会想让那个对你有生杀大权的连锁超市知道你所有的鸡场在哪儿。但出现污染的时候他们又需要知道。我们也不想在供应链里搞一个集中的数据大蜜罐。我在 IBM 的时候，这些年我们试过很多次，结果发现大家也不想把数据给我们。那怎么在不交出数据的前提下还能协作？这是个有意思的问题。

Kevin 对，这确实是个被研究了很久很久的方向。而且我们已经在很多东西里看到它了，对吧？像你提到的 ZK，还有外面那些商业化的数据项目、数据共享项目。这个领域确实有很多事情在发生。

John 对，我是说，我们当年以为区块链，这也是我多年前入局区块链的原因，我们以为那可能是一条路。结果它是个反模式。把你的数据放到一个巨大的数字天体营上，跟你想解决的那类问题恰恰是反着来的。我是说，就算做了混淆，在 AI 的世界里，你把交易放上区块链，AI 也会把你认出来。孩子们，别在区块链上犯罪，他们会找到你的。用混币器，我们还是会找到你。而且那条路还有扩容问题。但这个问题空间，和 Web3 里的很多东西一样，问题本身是真的。只是针对那组问题的解法，结果是：对，我们确实想要，我们不想被供应商锁定，我们不想被 Facebook 拥有，诸如此类。

John 我们想搬走自己的数据，又不丢掉我们的人脉、我们的 SEO。我们不想让搜索引擎找不到我们。好，一个办法：Substack。我有自己的域名。Substack 支持自定义域名，我付了他们 50 美元。现在如果我要把我所有的 Substack 文章搬去别的地方，就是一个 301 重定向的事。我不需要区块链。这只是那家公司的一条政策：不锁定你。九十年代我们在美国的电话号码上就这么干过，我记得欧洲也做了，就是携号转网。我们直接用监管定下来：所有电话公司都必须允许你换运营商时带走号码。1997 年之前你做不到这一点。我们没用区块链去修这件事，我们只是决定了这件事很重要。所以锁定问题，我觉得是重要的。为了去中心化而去中心化，我觉得我们就是在这儿走歪的。我觉得该做的是聚焦在问题上：我们为什么有这些问题，我们想解决的需求是什么，哪些地方我们觉得 Web3 或区块链能解决。然后说：对，但它扩容不了，但它其实还是个反模式，但就算不用区块链，我们也能达到我们要的效果。

Kevin 给你的问题选最简单的技术，完全说得通。就像你说的，落到数据共享这类具体场景，完全同意。很多观点我基本都认同。当然，你知道，我是卖区块链的，但你也看得出来，在该把它用在什么场景这件事上，我是高度挑剔的。很多事情，用它就是说不通。

区块链到底说得通吗？

John 我仍然认为区块链，公共的、大型的公共链表，是存哈希和证明的好地方。Scott Stornetta 从 1995 年就开始这么干了，用的是《纽约时报》的分类广告版。这是个完全成立的用例。我需要某种办法刨根问底。我需要知道我过去某个时间点对某份数据取的这个哈希，对应的数据没有被篡改过。我还需要知道哈希本身没被篡改过。所以我需要一个真正防篡改的东西。而如果只是个哈希，呃，从哈希里你也榨不出多少数据。所以把哈希扔上去，或者一棵装满哈希的 Merkle 树，或者 Merkle 树的头部，像 Mina 那样，我不反感。我到现在还挺喜欢 Mina 的。我很想 fork 一个 Mina，找到一种不靠赌博代币驱动的 Mina 玩法。因为你了解我，我不好那口。我有个朋友想出过一个挺有意思的办法，用股票，正经的股票，作为一种质押形式。我们好像管它叫 StockChain 还是什么，就是不用加密货币代币、不靠说服大家“这个币会涨”来保障网络安全。你可以把股票质押进一个类似共同基金的系统。那是行得通的。那真的行得通。

John 所以如果你能跑一个没有 crypto 的 Mina，因为我不喜欢 crypto，而且你能用这样一种方式运行它：你可以对任何人说，这是我们共享数据状态的 Merkle 证明。我的财务系统里有些数据，你的系统里有些数据。我们跑一个证明，证明我们手里这份数据是一致的，我的贷方就是你的借方，而且我们得出这个结果所用的规则是正确的、遵循了一套规则。我可以为此作证，把 Merkle 证明发给你。你只需要去查一下 Mina 区块链的头部，就能说：没错，你确实有那笔借方和贷方，而且你给那哥们的贷款没超过德州的高利贷法，所以行，我给你的贷款承保。而我不用把数据交给他们就能做到这一切。我觉得那是一种完全合格、可用的区块链。只是有点无聊。它绝对不会让币圈 degen 一夜暴富，但它是区块链的一个挺好的用法，因为区块链的扩容能力撑得起这个用例。

John 当全世界的货币系统？永远做不到。等我们能让区块链干这个的时候，我们也就有曲速引擎了。这不是夸张。呃，我也说不死，咱们诚实点。但我们可以打电话问问 Leslie Lamport，分布式系统之父。我很确定他会说：对，因果律就是因果律，光速就是上限。如果你能打破因果律，真的让一个全网复制的单例系统扩容，那太棒了。但那样的话我们也就能突破光速了。

Kevin 你说的用股票那个，让我想起很多这样的项目，它们至少尝试用另一条链上的不同资产来做，比如说，权益证明。这个争论现在怎么走你可以去看，但是，作为一种大的共识机制，我觉得对这类用例来说技术其实已经在了，对吧？

John 对，但你又绕回迷宫里了，对吧？我是说，其实你想想代理行体系。那就是个去中心化系统。那么多银行，每家都有自己的账本。SWIFT 和其他一些东西负责让它们保持同步。然后呢，没有央行了，现在你有了一条中央区块链。它们在搞跨链桥，而 crypto 出事的地方就在桥上，至少很大一部分在。当然，我们学到的是：你可以说，比如比特币本身没被黑过，防篡改性是被验证过的，但边缘地带的犯罪和黑客活动确实多得吓人。所以它没解决那个问题。照样一堆欺诈，因为说到底，区块链总得在某个地方和现实世界接轨。所以，对，你又回到我搞了八年区块链一直发现的那个结论：每次你以为自己快走出迷宫了，问题解决了，想明白了什么，它就会把你原路带回迷宫里。

John 我们本来想摆脱中心化。结果我们正以去中心化之名，交付一种吓人的中心化。crypto 霸权是真实存在的。我们都看到了，价格是被吹起来的，靠那些出得起钱对敲、有办法把价格托在那儿的人维持。一堆操纵。所有我们当初想摆脱的东西，我们正在以摆脱它们的名义加倍奉上。我不喜欢这样。所以这就是我在区块链上发现的问题：每次你想守住区块链的原则，最后都会败给你自己嘴上批判的那些东西。哦对，去中心化少一点就会更快。对，Solana 比比特币快，也比以太坊快，但它也更不安全。这些取舍是根本性的。链表本身没问题吗？当然没问题。我喜欢链表。但我是否认为应该单纯为了去中心化而把所有东西都去中心化？不。就像你说的，合适的工具干合适的活。

Kevin 嗯，像我说的，去中心化本身就是一个工具，对吧？所以如果你出于某种原因真的需要它。我确实觉得有一些场景，你想想，这就是我的“但是”：不那么稳定的政府，不可持续的国家，就是那些极端情况，对吧？在那些地方你真的没法依赖他们。

John 然后呢，我不知道，“我不知道你在说什么，但我手里有枪”，对吧？枪说了算，对吧？所以那真的解决问题了吗？再说一次，这正是零知识密码学和数字身份的地盘，肯定的，你就是不需要区块链。或者也许你可以把认证记录和 DID 之类的锚定上去，也许那没问题。但说到底，我们现在在美国做的事，是落地数字驾照这类东西，全都直接走你手机里的 Secure Enclave，没有任何区块链参与。你不需要任何 crypto 就能做。所以对，数字身份，防止别人冒认你的安全数字身份，对。你肯定不想让坏人知道是你。新闻业。但它不是那件事的万灵药。我是说，我们必须盯住的是问题本身。让记者少被杀害，这才是问题，是要解决的问题。而不是：嘿，区块链，我们来看看能不能用区块链拯救记者。

John 区块链圈里有一位很好的人，很多方面我都挺喜欢他，但他有一句话能把我逼疯。他会说：“我们要用区块链拯救世界。”我就想：能不能别这样了？我们能不能就从“拯救世界”开始？聚焦在这上面。就盯着这个。我们来拯救世界。这个我全力支持。一旦加上“用区块链”，我们就给自己加了一大堆约束。

John 在 IBM 经历了什么？

Kevin 太好笑了。我是说，很多东西都这样，对吧？不只是区块链，还有 AI、content computing 这些，对吧？我们也遇到，有人带着项目来找我们：我要用 Web3，我要用 AI，我要用这个那个。但很多时候你得把这些全划掉，问他们：你到底想干什么？你是想用这个去融资？想拿到第一个付费客户？想要什么？那我们就想办法用最少的时间和钱把你送到那儿。

John 你知道吗，我在 IBM 发起 Hyperledger 和 Hyperledger Fabric 的时候，我经常是自己最大的对手。很奇怪。我光靠不停地泼冷水就能从一家大银行那儿拿下单子。我会问：你们为什么要用这个？这可是我自己的产品，对吧？然后我接着问：你们为什么要用我的产品？你们不该用。他们就：哦，那我们现在真的想用了。最好笑的是，每次有公司，通常是大公司、他们的团队，被我这么质问之后，都会说出这句话，要是每次都能拿五分钱就好了：“呃，我们其实不需要它，但这个问题我们想解决十年二十年了，只要管它叫区块链，老板就会批预算。”我是说，现在没有这种事了。没人在乎了。实际上，现在管一个项目叫区块链反而会害死它。但是对，我觉得这可能就是会比任何东西都更快杀死 crypto 的那一点：crypto 离不开炒作。

John crypto 活不下去。如果区块链能支撑现金用例，全球现金，那我会说我的观点会不一样。但我们知道它不能。也别跟我提闪电网络，它做不到，不行。因为问题还是那个：任何区块链上一笔交易的边际成本都不为零，而哪怕最烂的银行系统，一笔交易的边际成本也是趋近于零的。银行收你手续费是因为它们可以收，不是因为它们必须收。所以这些是现金用例的根本问题。如果它能当现金，我会说行。或者如果我们规定每个代币都是真正的证券，我也没意见。我不喜欢薅老奶奶的羊毛。我不喜欢把我们 1800 年代那些薅老奶奶羊毛的漏洞重新全部打开，正是那些漏洞逼着我们搞出了 SEC 在 33 年和 34 年定下的那类监管，顺便说一句，那些监管到今天依然有效。但如果我们说，对，每个代币其实就是一份投资合同，而我们要在区块链上记录这份投资合同，那我完全没意见。叫它本来的名字就行。它就是投资合同。

怎样让金融基础设施更高效？

Kevin 你刚说的真有意思，把我带到一个我从来没想过的点上。如果说，我觉得这个论点你可能会喜欢。银行能收那些手续费，对吧，而且经常高得离谱。银行，一笔一百万美元的转账，能贵到像用比特币买一包口香糖、交易费收你 200 美元那种程度。你从美国往，我不知道，中国或者随便哪里转大额资金，或者就在欧洲内部转，你都已经要付掉不小的一块。我就在想，如果说，单纯为了让金融基础设施更高效这个目标，仅仅因为区块链的存在，就逼着银行降手续费呢？

John 对，有可能。如果最后的结局是 crypto 差不多变成一种暗网货币，大多数人不碰它，但它把银行系统吓得够呛，逼得银行系统打起精神来，那，这没什么不好。另外如果有人对这块感兴趣，有一本特别好的书，叫《Moneyland》。《Moneyland》真的很好。它不是讲区块链的，但你去看时间线：一个叫 FATCA 的东西开始让人很难再用瑞士不记名债券，那种无法追踪的不记名债券，肆无忌惮地跨境转移资金，那大概是 2008 到 2014 年。2008 到 2014 年正好有什么东西冒出来？对。

John 我不认为比特币是数字现金。我认为它是数字化的浮动价格不记名债券，服务于那些出于正当或者别的原因，特别需要把大把大把的钱跨境转移、几乎不被追责、还能避税的人。对它来说那是个真正的好用例，因为交易笔数相对少、金额大。问题是，需要这种东西的人，往往不是你想深交的那种人。

Kevin 嗯，我能说什么呢？谁也说不准。至少我一直尽量保持开放。但是，像前面说过几次的：在说得通的地方选技术。区块链，99%、98% 的情况我都同意你。我们也是这么跟客户讲的：它说不通，对吧？或者说它只是一个为自己的问题而生的解决方案。但是，像你也提到的，也许去中心化身份可以。或者至少，我是把 ZK 算作区块链的一部分的，比如说，对吧？

ZK 算区块链的一部分吗？

John 我真心希望我们能摆脱这种绑定。ZK 需要属于它自己的生命。ZK 是能用的。计算上昂贵，但物理定律里没有任何东西阻止它兑现自己的承诺，也就是：NP 或者 IP 范围内的任何东西，你都可以在零知识下证明。有些东西比另一些难，但没有哪样是根本不可能的。连条件判断都能做。而真正好的做法，是把它跑在普通算力上，对吧？我有台电脑，你有台电脑。不是区块链。如果你有套 SAP 系统，我有套 Microsoft Dynamics，那哥们有张电子表格，我们在普通电脑上就能用零知识做事。把零知识放上区块链，等于把一个计算上极其昂贵的东西，叠在另一个计算上极其昂贵的东西上面，这在我看来没什么道理。不过，谢谢你啊赌博的钱，资助了这么多零知识研究。非常感谢。

Kevin 那这是我的“但是”：验证者怎么办？基本上你放上链的是一个哈希，意思是，呃，别动这个哈希，验证者也一样，这样证明才能被正确验证。如果它放在一台电脑上，你绝对是可以改它的。

John 你大概率可以这么做。你完全可以在一台电脑上生成你的零知识证明、跑你的电路。数字签名，我们知道怎么做，挺简单的。但接下来，对，证明放哪儿？而且你不需要去验证那个证明，你可以把它直接存在一个防篡改系统里。如果你还想在区块链上跑个验证者，行，那也挺好，但你不是必须这么干。而且那也贵。既然在普通算力上能做得更高效，为什么要那么干？

Kevin 这可能才是一个真正好的“但是”，对吧？所以基本上就是想搞清楚：我到底需不需要确保验证者不被篡改，对吧？我们都知道，99% 的情况下，验证者就放在一个普通的 JavaScript 文件里，随便什么，在你自己电脑上、在某台服务器上，完全没问题。但也许呢。

John 嗯，你还可以用类似 SBOM 的东西，软件物料清单，或者提单。所以有很多办法达到我们想要的目标，比如直接说：好，验证者是一套高性能系统，它在这里是中心化的，但它也是可观察的，对吧？我们可以对它持续做状态哈希，让人盯着它。对一帮想互相确认对方没在耍花招的公司来说，这完全够用。而且，你知道，这种情况太多了。我发现自己很难找到那种每一样东西都需要极致去中心化的用例。我就是看不到。

Kevin 不过对，你刚才说的验证者那些事，多少就是往那个方向走的，对吧？所以归根结底还是我们需要投入多少资源的问题。这也是我很喜欢的一种框架。区块链是一种资产，是一套现成的基础设施，对吧？如果这种半去中心化的系统要你自己搭，还得自己想一套逻辑方案，可能比直接把那个简单的验证者部署上链还费劲。所以也许在这种时候它是有用的。

智能合约又该怎么看？

John 当然。问题是我们吸进来了一大批刚入行的新开发者，对吧，他们对新东西很兴奋。POC 跑得好好的，很带劲，也容易。呃，以前没那么容易，但你会想，哦，我要用智能合约。任何老炮儿都知道，智能合约本质上就是账本上的存储过程。存储过程我们在 Oracle 系统上搞了一千年了，从九十年代起。我们那时候就不喜欢它。存储过程真的不高效，不是在数据集上跑业务逻辑的好方式。通常都不是什么好方式。

John 但是，你知道，Vitalik 说，嘿，我们在区块链上做智能合约吧，于是打开了这一整片天地。当然，对，如果它能扩容，或者如果我们后来没有跑出去造一堆证券、不叫它们证券、然后薅一堆老奶奶的羊毛，那本来会是超级棒的，对吧？但事实证明，如果目标能用别的方式实现，存储过程这个设计模式并不出色。可现在，对，有一大堆人为智能合约兴奋，因为我们一直在告诉他们要为智能合约兴奋。而我想说的是：嘿，自己动脑子想，别让那些区块链炒作大师忽悠你去支持一样东西，仅仅因为他们想让自己的币涨。

Kevin 归根到底还是回到最开始那个问题：什么意图，对吧？说实话挺让人难过的，很多人宣扬的和自己做的不是一回事，对吧？他们不守自己放到网上的那个愿景，转头就去干别的，对吧？他们攒着那些筹码，然后砸盘砸到散户和普通人头上。所有这些事，最终都能映射回，你知道的，坏的意图。

为什么跟自己的钱包作对这么难？

John 很难反驳你。跟自己的钱包作对太难了，对吧？我花了八年时间，老老实实地想找出一种不靠 crypto 的区块链用法。到最后，当我找不到的时候，当我的“但是”用光的时候，我就说：嘿，我没有“但是”了。而且我是公开说的。不是所有人都喜欢这样。有意思的是，degen 们倒挺喜欢，因为我把 blockchain 拼对了，他们要的就这么多。但那些向企业兜售这套东西的人，我觉得他们对此没什么幽默感。我挨了他们一点反弹。但真正有意思的是，有一天我跟一位教授通电话，为了他的前途我就不说是谁了。我说：听着，我自认为懂分布式系统，但我知道你是真懂。这是一位非常有名的教授，开着大型区块链课程，几十万学生，写过区块链的书，全套都有。我说：我不认为我们能把它做到可扩展，我也不认为 Layer 2 或者 ZK 或者这些东西真的能为我们宣称的任何用例解决这个问题。我错在哪儿？你要是能告诉我我错在哪儿，我立马掉头，因为我相信你知道自己在说什么。结果他说：不，你当然是对的。但我不能这么说。因为院长觉得我们还能继续卖更多区块链课程。

John 那一刻对我来说就是转折点。这不只是让币涨的问题了。这是，你知道，“我还得多开几门课，我们得让人继续相信这套东西”。crypto 一直就是 crypto。但技术层面的坑蒙拐骗，我忍不了。我不会在技术体验上的发现这件事上对你撒谎。我可能很天真，可能还有不懂的东西，可能会为某个东西兴奋。我曾经为区块链兴奋，现在也为它兴奋，理由有很多，其中大多数是成立的。问题只在于我们，包括我自己，我们所有人，掉进了“拿着解决方案找问题”的坑。我们说：嘿，这是我的锤子，你的钉子在哪儿？结果证明，我们对这项技术本身的那些宣称是错的，而且错得一眼就能看出来。只不过，天哪，钱太多了。就是钱太多了。

Kevin 好。那你怎么看那些替代性的 DLT 路线？你觉得本质上是一回事吗，比如 hashgraph 这类东西？也想听听你对这个的感觉。

John 嗯，回到 Two But Rule，问题是：驱动你的意图的需求是什么？如果你的意图是做一个 hashgraph 或者别的什么，你真的应该聚焦在你想满足的需求上，然后把 hashgraph 或者任何别的东西，包括 AI，全都忘掉，去问：外面有哪些工具能帮我把我的意图送过终点线？而一旦你说“我必须用 X 来做”，就会冒出一堆很难跨过去的大“但是”。你懂的，嘿，我在装玻璃，我在挂玻璃，对吧？给你一把锤子。可能不是合适的工具。

Kevin John，能把这些公开说出来，这真的，你知道吗，这就是我喜欢我们这些对话的原因。就像我在我们 Instagram 限时动态里说的，你真的特别直接。你想什么就说什么。而且你有这种，如果我可以这么说的话，no bullshit 的态度。你真的会把那些，怎么说呢，废话全部想透，然后聚焦在真正重要的东西上，对吧？

John 我也会给你扯淡。但希望是，一旦我意识到那是扯淡，我会告诉你那是扯淡。我对扯淡没有免疫力，我们谁都没有。但一旦我清清楚楚看到了，我会傻乎乎地让大家知道：我之前满嘴跑火车。我们能做的，无非是保持头脑开放。

Kevin 我也想尽可能保持开放，你知道。我真的会努力钻进这些不同的视角里。然后，你知道，太喜欢这场对话了。谢谢你分享这些。

John 谢谢你。你在节目里和工作里都很用心，在我看来你是个很好的领导者。继续保持。你发的那些和年轻人一起做事的内容，我很喜欢，特别棒。拜托别让他们太迷 crypto。不过，你知道，crypto 霸权确实需要下一代人用商品和服务去换他们的不记名债券代币。也许吧，也许不会。但是，嗯。谢谢。

Kevin 不管怎样，John，谢谢你抽时间。真的非常愉快。

John 谢了哥们，见到你真好。

Kevin 这一期真的太疯狂了。我觉得 Ernesto 在这点上跟我意见一致。嗯，我真的很喜欢 John，过去也和他共事过。如果你看到我发那些关于 no bullshit 方法、关于做有意义的产品的内容：里面很多其实是我从 John 那里学来的。所以我对那段共事经历真的非常感激，更感激他今天愿意花时间来我们的播客聊。还有，虽然他关于区块链说的那些我当然不是全部同意，你们也听到了，但很多地方，尤其是区块链到底在哪儿说得通、在哪儿说不通这个问题上，我真的、真的、真的很享受这场对话。我自己可能还会再回看一遍，因为我觉得里面藏着一些金句，讨论当中我自己可能都没听出来。所以请告诉我们你对这期播客的看法。在下面留言，点订阅、点赞，怎么都行。非常感谢，这对我们频道帮助真的很大。还有，一定去看看 John 的书。我有幸在正式出版前读过免费版本，所以我真心可以推荐。我推荐这本书。谢谢观看。