--- title: "Bitcoin 无需跨链桥的质押：罚没如何运作" canonical: https://wavect.io/zh/podcast/david-tse-bitcoin-staking-without-bridges/ language: zh description: "David Tse 讲解 Bitcoin 时间锁、远程罚没、EVM 兼容性及质押与借贷的区别。Babylon 完整访谈文字稿，附时间标记和来源。" image: "https://wavect.io/img/yt/0j0eSjSCigg.jpg?v=c65c58cf68fa" --- 播客文字稿 # Bitcoin 无需跨链桥的质押：罚没如何运作 David Tse 斯坦福教授、Babylon 联合创始人（录制时） Bitcoin 如何留在本链上，却为另一条链提供安全？在 2023 年 9 月的访谈中，David Tse 解释为何质押可以不使用跨链桥、单靠时间锁为何不够，以及密码学如何把验证者违规变成 Bitcoin 支出条件。他讨论可罚没比例、共识兼容性和借贷差异。上线计划、市场数据和安全主张反映当时的情况。 - 发布于 2023年9月22日 - 时长 30:36 - 操盘手 - 录制语言 英语 ![播客单集《Bitcoin 无需跨链桥的质押：罚没如何运作》，嘉宾 David Tse（斯坦福教授、Babylon 联合创始人（录制时））](/img/yt/0j0eSjSCigg.jpg?v=c65c58cf68fa) // 速读版 - 在 05:01，Tse 描述新权益证明链的启动安全问题：原生代币价值低，质押安全预算也低。他提议增加 Bitcoin 抵押。这是经济安全论述，不代表只有市值决定共识安全。 - 在 07:36，他解释 Bitcoin 可以留在原链上。消费链得到安全，而不是可自由转移的包装资产。机制在 EVM 下方的共识层运作。 [Babylon 质押简版白皮书](https://docs.babylonlabs.io/papers/btc_staking_litepaper.pdf) 描述远程质押方法。 - 在 10:00，已确认时间锁交易证明资金已锁定，却不能直接确保验证者守规。在 13:48，Tse 描述让违规触发罚没支出的机制。后来的 [远程质押与最优经济安全论文](https://arxiv.org/abs/2408.01896) 形式化了远程罚没和安全解绑假设。 - 在 16:23，Tse 以两个交易输出说明，一个不可罚没，另一个可罚没。90/10 是示例，不是 Babylon 的通用设置。这里权衡的是持有者损失敞口与消费链经济保护。 - 在 26:56，他区分罚没与借贷风险，并认为良好行为让罚没更可控。这是他在 2023 年的判断。委托验证者、实现故障、锁定期及价格变化仍然重要；没有桥不等于无风险收益。 ## 预告与 David Tse 的研究背景 [观看这一段 · 0:00](https://www.youtube.com/watch?v=0j0eSjSCigg&t=0s) 预告 [剪辑预告。] Kevin：今天嘉宾是斯坦福教授、Babylon 联合创始人 David，讨论 Bitcoin 是否能增强权益证明区块链的安全性或共识。David：我以前研究无线基础设施，五年前读了中本聪的白皮书。区块链共识协议是我们的专长。资本越多，区块链越安全。原生代币通常市值很低。很多 Bitcoin 闲置，因为跨链桥被认为风险很高。你可以把 Bitcoin 放进时间锁存款中，使用支出条件，让闲置资产服务于其他加密经济。另一个作用是激发 Bitcoin 持有者的兴趣。几个月前出现了 Ordinals。 Kevin Wavect，懂你需求的 Web3 软件公司。大家好，今天嘉宾是斯坦福教授、Babylon 联合创始人 David。Babylon 利用 Bitcoin 的工作量证明共识。我们将讨论 Bitcoin 能否增强权益证明链的安全性或共识。David 至少写过两篇相关论文。谢谢你抽出时间。请介绍自己，以及目前在做什么和值得分享的内容。 David 谢谢邀请，Kevin。我主要是一名研究者，职业生涯从加州大学伯克利分校教授开始，八年前来到斯坦福。以前研究无线基础设施，让今天的手机正常工作。二十年前还没有这样，现在实现了，非常好。 二十年后，我决定换一个方向。五年前读了中本聪的 Bitcoin 白皮书，从研究角度觉得非常有趣。我在斯坦福组建团队，目前有七名学生和博士后研究区块链共识协议，这是我们的专长。 我们也与行业团队合作，例如在 Merge 之前与 Ethereum Foundation 改进权益证明协议。大约一年半前，我们想到把 Bitcoin 安全性与权益证明链结合可能有很多好处。Babylon 就这样诞生了，是我们一年半前创办的公司。 ## 为什么用外部资产保护权益证明链？ [观看这一段 · 3:28](https://www.youtube.com/watch?v=0j0eSjSCigg&t=208s) Kevin 听起来很有意思。我研究了你们的项目，了解到主网计划明年或明年初上线？[David：我们瞄准下一次减半。] 下一次 Bitcoin 减半，时机很好。 为了让非技术听众理解，请纠正我：新权益证明链通常很难达到足够的原生资产质押价值，提供良好的共识安全。你们最新的论文，好像本月发布，关注引入 Bitcoin 等非原生资产。你个人怎么想到这个不同寻常的方案？是什么让你觉得它可行而且有意义？ David 先说背景，权益证明协议靠资本保障安全。资本越多，链越安全。传统上是发行原生代币，再用它来保护链。 尤其是新链，这存在问题。原生代币市值通常很低，也就意味着安全性低。为了提升安全，你通常要提供高通胀，吸引投资、增加市值和质押价值。这会给新链带来问题，它们想开发应用，而不是把大量通胀花在安全上。安全是手段，不是链的最终目的。 我们的想法是，在原生代币之外引入 Bitcoin 这样更大、某种意义上更稳定的资产，参与验证和安全。这是双赢：权益证明链获得更稳定的资本，由于供给大，成本可能也更低。Bitcoin 持有者目前基本没有收益，只是持有。现在可以参与权益证明链，获得它的奖励。我们认为两边都受益。 ## Bitcoin 质押如何避开跨链桥？ [观看这一段 · 6:56](https://www.youtube.com/watch?v=0j0eSjSCigg&t=416s) Kevin 浏览论文时，我首先想到：如何避免跨链桥或跨链协议的安全问题？尤其 Bitcoin 不兼容 EVM，而很多权益证明网络是 EVM 链。我想从概括或详细层面理解你们的方法。 David 把问题分开来看。没错，很多 Bitcoin 闲置，是因为持有者认为跨链桥风险非常高，不愿把资产从 Bitcoin 链移走。大部分 DeFi 在其他链上，因此收益机会很少。 对于质押这一具体场景，我们发现根本不需要桥接 Bitcoin。跨链桥能让你在另一条链上做很多事情，但带来桥的风险。如果聚焦于给权益证明链提供安全，我们的技术不需要桥。 至于 EVM，安全机制发生在共识层，比 EVM 更低一层。因此消费链是否兼容 EVM 并不影响这个思路。 ## Bitcoin 时间锁能证明什么？ [观看这一段 · 9:13](https://www.youtube.com/watch?v=0j0eSjSCigg&t=553s) Kevin 具体如何工作？我想象一个 Bitcoin 合约，也许并不简单，你在那里质押 Bitcoin。权益证明链获得证明，确认质押已经发生，然后支付奖励。这只是我的猜测，请按你们的方案纠正。 David 高层理解基本正确，但要补充。Bitcoin 没有那种可以任意编写复杂逻辑的智能合约。不过它支持简单功能，我们的技术就是利用这些功能实现目标。这正是挑战。 你可以把 Bitcoin 放入时间锁存款，比如锁六个月。Bitcoin Script 支持这样做。链上交易表明这一枚 Bitcoin 已被锁定六个月。所有人，包括权益证明链，都能看到确认的交易。这就是你提到的证明，不需要复杂的 ZK 技术，只需要公开可见的已确认交易。另一条链知道这个人锁了一枚 Bitcoin 来提供安全。 关键挑战是罚没，也就是 slashing。类似 Airbnb 押金，保证你不会破坏房屋。如果行为正常，离开时就退押金。押金促进良好行为。 同样，如果你为权益证明链质押一枚 Bitcoin，它必须确保你不会破坏链。它需要在你违规时没收这一枚或一部分 Bitcoin 的能力，以阻止不良行为。整个问题的挑战，就是如何实现罚没。 ## 远程罚没需要 IBC 或智能合约虚拟机吗？ [观看这一段 · 12:54](https://www.youtube.com/watch?v=0j0eSjSCigg&t=774s) Kevin 这些网络通过 Cosmos 的跨链通信协议 IBC 进行通信吗？ David 不是。我们确实与 Cosmos 生态合作很多，但技术是通用的。通信只需要向 Bitcoin 发送交易，不需要复杂的通信协议。 Kevin 资金在 Bitcoin 上罚没，一切发生在那里。但 Bitcoin 如何知道另一条链出现了违规？ David 正是这个问题。Bitcoin 并不聪明，不能查看权益证明链并理解那里的情况。我们的设计反过来：如果消费链发生不良行为，任何人都应该能够向 Bitcoin 发送罚没资金的交易。 听众可能知道欺诈证明，比如 Arbitrum 的 Rollup 技术。Rollup 上的不良行为被报告给 Ethereum，以罚没资金或撤销交易。我们的思路类似：中继者看到消费链违规，将类似欺诈证明的东西发送到 Bitcoin。 但两者有很大区别。[这里字幕写的是 Bitcoin；根据上下文似乎指 Ethereum] 可以用智能合约处理和理解欺诈证明。Bitcoin 没有这种智能合约，基本只理解花费 Bitcoin，也就是支出条件。 因此我们必须通过密码学设计，让 Bitcoin 接收消息后，只需把它识别为有效支出消息，并据此执行罚没。 ## 能否只罚没部分 Bitcoin 质押？ [观看这一段 · 15:54](https://www.youtube.com/watch?v=0j0eSjSCigg&t=954s) Kevin 这回答了我的下一个问题。我读到你们会公开私钥，就想知道怎么实现。如果质押十枚 Bitcoin，应该不希望一次违规就全被没收。这解释了这一部分。 David 没收全部十枚是极端设计，会给权益证明链很强的安全，但可能吓到持有者。任何设计都要权衡质押者的安心程度与链的安全性。 方法很简单：可以设计为百分之九十的资金被时间锁锁定，只有百分之十可罚没。一笔 Bitcoin 交易可以有两个输出：一个占百分之九十，只能在解锁后提取，不能罚没；另一个占百分之十，也有时间锁，但可以罚没。这完全可行。 Kevin 这些比例能由权益证明链或其社区自行选择吗？ David 没错。合约由质押者与其想验证的链签订。不同链可以选择百分之十、五或五十。当前链中，例如 Ethereum 相对较高，大约百分之五十，而 Cosmos 链较低，大约百分之五。不同链有不同参数。 ## 结合共识、密码学和 Bitcoin Script [观看这一段 · 18:20](https://www.youtube.com/watch?v=0j0eSjSCigg&t=1100s) Kevin 研究很困难，尤其密码学。这个设计最有挑战的部分是什么？你在哪些地方卡住，觉得特别难？ David 欺诈有很多种，而 Bitcoin 无法理解。把不同违规转成它能理解的简单事件，即通过私钥释放来花费交易，是最大的挑战。 我们结合两类专业知识。第一是共识协议设计：理解参与者或验证者可以做哪些坏事，再重新设计协议，把这些行为转换成简单事件。第二是在其上加入特殊密码学方案，在那个事件发生时迫使私钥公开。 这种结合很有意思。有些研究者擅长密码学，另一些擅长共识，但两组人的重合很少。我们与不同伙伴合作，还需要深入理解 Bitcoin Script。 不是抬高自己，只是类比：这类研究与中本聪白皮书有相似风格。他结合工作量证明、公钥密码学、博弈论激励，以及调整挖矿难度的控制理论。多个领域结合，才解决了困难问题。我们的工作也有这种性质，很令人兴奋。 ## 为什么选择 Bitcoin 而不是其他链的资产？ [观看这一段 · 21:38](https://www.youtube.com/watch?v=0j0eSjSCigg&t=1298s) Kevin 你们先引入 Bitcoin 流动性。从共识角度我能理解，虽然[短暂插话不清楚]，思路确实合理。但你怎么看其他权益证明链的非原生资产？新链可以使用 Ethereum 或 Solana 的流动性，Solana 可能更难。那些链的工具更复杂。你们计划这样做，还是坚持以 Bitcoin 为来源？ David 用外部资产保护权益证明链的思路是通用的，不一定是 Bitcoin，也可以是另一条权益证明链。我同意你。 我们聚焦 Bitcoin 有多个原因。它是最大的加密资产，六千亿美元，大约是 Ethereum 的两三倍，比 Solana 大很多，是巨大的资本来源。同时它也是最闲置的资产，主要作为价值储存，而没有促进加密经济。我们的技术希望让它服务于其他经济活动。 我们的质押协议无需信任，所以具有最高可能的安全性，可以作为持有者探索 Bitcoin 之外世界的第一步，因为它很安全。获得其他收益后，也许会尝试不那么安全的事情。我们既提供安全，也激发持有者更广泛参与的兴趣。 可以类比几个月前出现的 Ordinals，基本上就是 Bitcoin 的 NFT。一个具体用途重新激发了超越价值储存的兴趣。我们聚焦安全的项目也有类似作用。 ## 质押风险与借贷风险有什么不同？ [观看这一段 · 26:20](https://www.youtube.com/watch?v=0j0eSjSCigg&t=1580s) Kevin 想到这个研究，[短语不清楚]，应用层也存在类似问题，不只共识层。你在博客中比较过的借贷协议，能否成为另一个用途？还是只适用于共识？ David 我们聚焦共识，是因为质押与借贷有一个有意思的区别。质押风险就是罚没风险，可以完全由自己控制。就像住 Airbnb，如果行为良好，不会预期押金被扣。这在你的控制之内。 借贷则受到市场条件影响。在加密投资和 DeFi 活动中，我认为罚没是最可控的风险。因此从这里开始对 Bitcoin 持有者比较合适。 ## Web3 的惊喜与留给下一位嘉宾的问题 [观看这一段 · 27:53](https://www.youtube.com/watch?v=0j0eSjSCigg&t=1673s) Kevin 明白，我只是好奇。我们上期开始一个传统：上一位嘉宾向下一位提问，但不知道对方是谁。你在 Web3 发现的最有意思、最让你惊讶的东西是什么？ David 我在 Web3 工作五年了。提问者不知道问谁，所以我从研究者角度回答。最吸引我的是这个领域有一群聪明的研究者，来自不同方向，非常优秀。我很享受与他们合作。 他们不只是学者，也有行业创始人。我与一些 Cosmos 创始人合作，他们同时是优秀研究者和企业家。这些年让我印象很深。 Kevin 你也有给下一位嘉宾的问题吗？ David 你认为 Web3 的 iPhone 时刻是什么？什么时候到来，会以什么形式出现？ Kevin 很好的问题。David，谢谢今天的交流。还有什么想分享的吗？我会把链接放进视频简介。希望你和观众都像我一样喜欢这次对话。谢谢观看。 David 很高兴来做客，谢谢这场愉快的交流。 Kevin Wavect，懂你需求的 Web3 软件公司。 文字稿由英语录音翻译而来，并为便于阅读略作编辑。以原始录音为准。 根据英文自动字幕整理，补充说话人、标点并修正明确错误。包含剪辑预告和完整对话。不清楚的插话及疑似 Bitcoin/Ethereum 字幕混淆已标记。各译文内容对应。未进行独立音频转写或听音复核，原始录制仍为权威来源。上线计划、市场数据、示例罚没比例和风险观点属于 2023 年 9 月，不是当前协议参数或投资建议。Bitcoin Script 支持支出条件；关于没有智能合约的表述指 Ethereum 式任意执行能力。不用跨链桥仍存在验证者、实现、锁定与市场风险。 // 继续深挖 [规划区块链应用→](/zh/services/blockchain/) [João Garcia 谈执行与验证取舍→](/zh/podcast/joao-garcia-cartesi-linux-appchains/) ## 本集回答的问题 ### Bitcoin 质押可以不通过跨链桥转移 BTC 吗？ 在 Tse 描述的设计中可以。BTC 留在 Bitcoin 的支出条件下锁定，为另一条权益证明链提供安全。在 07:36，他区分这种特定用途与通过桥在外链开展任意活动。Bitcoin 本身仍使用工作量证明。不使用桥不代表没有协议或质押风险。 ### Bitcoin 无法检查另一条链时，远程罚没如何实现？ 共识规则与密码学把可检测违规转换为释放罚没交易所需签名材料的事件。Bitcoin 检查最终支出条件，而不是理解外链全部执行历史。这是高层解释，并非没有特定协议规则也能惩罚所有欺诈的保证。后续研究论文说明具体构造和假设。 ### 仅用时间锁锁住 BTC 就能保护权益证明链吗？ 不能。确认的锁定交易证明资金在一定期间内受约束，但还需要对相关违规实施可执行处罚。Tse 在 10:00 介绍时间锁，随后强调罚没才是难点。提取和解绑规则必须保留处罚机会，防止抵押资产提前逃离。 ### Babylon 的远程质押必须依赖 EVM 或 Cosmos IBC 吗？ Tse 表示机制在 EVM 下方的共识层运作，也否认必须通过 Cosmos IBC 通信。关键是提交所需 Bitcoin 交易。这不表示任意链都已整合，或无需调整共识与验证规则就能兼容。 ### 百分之十是 Bitcoin 质押固定罚没比例吗？ 不是。Tse 在 16:23 用两个输出的 90/10 划分举例，随后还提到其他比例。实际可罚没部分由协议及部署参数决定。访谈中的 Ethereum 和 Cosmos 百分比是历史示例，不是当前参数参考，也不是最大损失保证。 ### 不用桥的 Bitcoin 质押比借贷更安全，或者没有风险吗？ 访谈区分共识安全和向借款者放贷，但没有证明通用安全排名。Tse 在 26:56 认为罚没更取决于行为。不过委托验证者、协议实现、提款限制和市场风险仍影响持有者。这是历史技术访谈，不是当前收益产品或投资推荐。 ## Structured Data ```json { "@context": "https://schema.org", "@graph": [ { "@id": "https://wavect.io/#organization", "@type": [ "Organization", "ProfessionalService", "LocalBusiness" ], "employee": [ { "@id": "https://wavect.io/team/kevin-riedl/#person", "@type": "Person", "jobTitle": "Managing Director", "name": "Kevin Riedl", "url": "https://wavect.io/team/kevin-riedl/", "worksFor": { "@id": "https://wavect.io/#organization", "@type": [ "Organization", "ProfessionalService", "LocalBusiness" ] } }, { "@id": "https://wavect.io/team/christof-jori/#person", "@type": "Person", "jobTitle": "Managing Director", "name": "Christof Jori", "url": "https://wavect.io/team/christof-jori/", "worksFor": { "@id": "https://wavect.io/#organization", "@type": [ "Organization", "ProfessionalService", "LocalBusiness" ] } } ], "founder": [ { "@id": "https://wavect.io/team/kevin-riedl/#person", "@type": "Person", "jobTitle": "Managing 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Ethereum Foundation 改进权益证明协议。大约一年半前，我们想到把 Bitcoin 安全性与权益证明链结合可能有很多好处。Babylon 就这样诞生了，是我们一年半前创办的公司。\nKevin: 听起来很有意思。我研究了你们的项目，了解到主网计划明年或明年初上线？[David：我们瞄准下一次减半。] 下一次 Bitcoin 减半，时机很好。\n\n为了让非技术听众理解，请纠正我：新权益证明链通常很难达到足够的原生资产质押价值，提供良好的共识安全。你们最新的论文，好像本月发布，关注引入 Bitcoin 等非原生资产。你个人怎么想到这个不同寻常的方案？是什么让你觉得它可行而且有意义？\nDavid: 先说背景，权益证明协议靠资本保障安全。资本越多，链越安全。传统上是发行原生代币，再用它来保护链。\n\n尤其是新链，这存在问题。原生代币市值通常很低，也就意味着安全性低。为了提升安全，你通常要提供高通胀，吸引投资、增加市值和质押价值。这会给新链带来问题，它们想开发应用，而不是把大量通胀花在安全上。安全是手段，不是链的最终目的。\n\n我们的想法是，在原生代币之外引入 Bitcoin 这样更大、某种意义上更稳定的资产，参与验证和安全。这是双赢：权益证明链获得更稳定的资本，由于供给大，成本可能也更低。Bitcoin 持有者目前基本没有收益，只是持有。现在可以参与权益证明链，获得它的奖励。我们认为两边都受益。\nKevin: 浏览论文时，我首先想到：如何避免跨链桥或跨链协议的安全问题？尤其 Bitcoin 不兼容 EVM，而很多权益证明网络是 EVM 链。我想从概括或详细层面理解你们的方法。\nDavid: 把问题分开来看。没错，很多 Bitcoin 闲置，是因为持有者认为跨链桥风险非常高，不愿把资产从 Bitcoin 链移走。大部分 DeFi 在其他链上，因此收益机会很少。\n\n对于质押这一具体场景，我们发现根本不需要桥接 Bitcoin。跨链桥能让你在另一条链上做很多事情，但带来桥的风险。如果聚焦于给权益证明链提供安全，我们的技术不需要桥。\n\n至于 EVM，安全机制发生在共识层，比 EVM 更低一层。因此消费链是否兼容 EVM 并不影响这个思路。\nKevin: 具体如何工作？我想象一个 Bitcoin 合约，也许并不简单，你在那里质押 Bitcoin。权益证明链获得证明，确认质押已经发生，然后支付奖励。这只是我的猜测，请按你们的方案纠正。\nDavid: 高层理解基本正确，但要补充。Bitcoin 没有那种可以任意编写复杂逻辑的智能合约。不过它支持简单功能，我们的技术就是利用这些功能实现目标。这正是挑战。\n\n你可以把 Bitcoin 放入时间锁存款，比如锁六个月。Bitcoin Script 支持这样做。链上交易表明这一枚 Bitcoin 已被锁定六个月。所有人，包括权益证明链，都能看到确认的交易。这就是你提到的证明，不需要复杂的 ZK 技术，只需要公开可见的已确认交易。另一条链知道这个人锁了一枚 Bitcoin 来提供安全。\n\n关键挑战是罚没，也就是 slashing。类似 Airbnb 押金，保证你不会破坏房屋。如果行为正常，离开时就退押金。押金促进良好行为。\n\n同样，如果你为权益证明链质押一枚 Bitcoin，它必须确保你不会破坏链。它需要在你违规时没收这一枚或一部分 Bitcoin 的能力，以阻止不良行为。整个问题的挑战，就是如何实现罚没。\nKevin: 这些网络通过 Cosmos 的跨链通信协议 IBC 进行通信吗？\nDavid: 不是。我们确实与 Cosmos 生态合作很多，但技术是通用的。通信只需要向 Bitcoin 发送交易，不需要复杂的通信协议。\nKevin: 资金在 Bitcoin 上罚没，一切发生在那里。但 Bitcoin 如何知道另一条链出现了违规？\nDavid: 正是这个问题。Bitcoin 并不聪明，不能查看权益证明链并理解那里的情况。我们的设计反过来：如果消费链发生不良行为，任何人都应该能够向 Bitcoin 发送罚没资金的交易。\n\n听众可能知道欺诈证明，比如 Arbitrum 的 Rollup 技术。Rollup 上的不良行为被报告给 Ethereum，以罚没资金或撤销交易。我们的思路类似：中继者看到消费链违规，将类似欺诈证明的东西发送到 Bitcoin。\n\n但两者有很大区别。[这里字幕写的是 Bitcoin；根据上下文似乎指 Ethereum] 可以用智能合约处理和理解欺诈证明。Bitcoin 没有这种智能合约，基本只理解花费 Bitcoin，也就是支出条件。\n\n因此我们必须通过密码学设计，让 Bitcoin 接收消息后，只需把它识别为有效支出消息，并据此执行罚没。\nKevin: 这回答了我的下一个问题。我读到你们会公开私钥，就想知道怎么实现。如果质押十枚 Bitcoin，应该不希望一次违规就全被没收。这解释了这一部分。\nDavid: 没收全部十枚是极端设计，会给权益证明链很强的安全，但可能吓到持有者。任何设计都要权衡质押者的安心程度与链的安全性。\n\n方法很简单：可以设计为百分之九十的资金被时间锁锁定，只有百分之十可罚没。一笔 Bitcoin 交易可以有两个输出：一个占百分之九十，只能在解锁后提取，不能罚没；另一个占百分之十，也有时间锁，但可以罚没。这完全可行。\nKevin: 这些比例能由权益证明链或其社区自行选择吗？\nDavid: 没错。合约由质押者与其想验证的链签订。不同链可以选择百分之十、五或五十。当前链中，例如 Ethereum 相对较高，大约百分之五十，而 Cosmos 链较低，大约百分之五。不同链有不同参数。\nKevin: 研究很困难，尤其密码学。这个设计最有挑战的部分是什么？你在哪些地方卡住，觉得特别难？\nDavid: 欺诈有很多种，而 Bitcoin 无法理解。把不同违规转成它能理解的简单事件，即通过私钥释放来花费交易，是最大的挑战。\n\n我们结合两类专业知识。第一是共识协议设计：理解参与者或验证者可以做哪些坏事，再重新设计协议，把这些行为转换成简单事件。第二是在其上加入特殊密码学方案，在那个事件发生时迫使私钥公开。\n\n这种结合很有意思。有些研究者擅长密码学，另一些擅长共识，但两组人的重合很少。我们与不同伙伴合作，还需要深入理解 Bitcoin Script。\n\n不是抬高自己，只是类比：这类研究与中本聪白皮书有相似风格。他结合工作量证明、公钥密码学、博弈论激励，以及调整挖矿难度的控制理论。多个领域结合，才解决了困难问题。我们的工作也有这种性质，很令人兴奋。\nKevin: 你们先引入 Bitcoin 流动性。从共识角度我能理解，虽然[短暂插话不清楚]，思路确实合理。但你怎么看其他权益证明链的非原生资产？新链可以使用 Ethereum 或 Solana 的流动性，Solana 可能更难。那些链的工具更复杂。你们计划这样做，还是坚持以 Bitcoin 为来源？\nDavid: 用外部资产保护权益证明链的思路是通用的，不一定是 Bitcoin，也可以是另一条权益证明链。我同意你。\n\n我们聚焦 Bitcoin 有多个原因。它是最大的加密资产，六千亿美元，大约是 Ethereum 的两三倍，比 Solana 大很多，是巨大的资本来源。同时它也是最闲置的资产，主要作为价值储存，而没有促进加密经济。我们的技术希望让它服务于其他经济活动。\n\n我们的质押协议无需信任，所以具有最高可能的安全性，可以作为持有者探索 Bitcoin 之外世界的第一步，因为它很安全。获得其他收益后，也许会尝试不那么安全的事情。我们既提供安全，也激发持有者更广泛参与的兴趣。\n\n可以类比几个月前出现的 Ordinals，基本上就是 Bitcoin 的 NFT。一个具体用途重新激发了超越价值储存的兴趣。我们聚焦安全的项目也有类似作用。\nKevin: 想到这个研究，[短语不清楚]，应用层也存在类似问题，不只共识层。你在博客中比较过的借贷协议，能否成为另一个用途？还是只适用于共识？\nDavid: 我们聚焦共识，是因为质押与借贷有一个有意思的区别。质押风险就是罚没风险，可以完全由自己控制。就像住 Airbnb，如果行为良好，不会预期押金被扣。这在你的控制之内。\n\n借贷则受到市场条件影响。在加密投资和 DeFi 活动中，我认为罚没是最可控的风险。因此从这里开始对 Bitcoin 持有者比较合适。\nKevin: 明白，我只是好奇。我们上期开始一个传统：上一位嘉宾向下一位提问，但不知道对方是谁。你在 Web3 发现的最有意思、最让你惊讶的东西是什么？\nDavid: 我在 Web3 工作五年了。提问者不知道问谁，所以我从研究者角度回答。最吸引我的是这个领域有一群聪明的研究者，来自不同方向，非常优秀。我很享受与他们合作。\n\n他们不只是学者，也有行业创始人。我与一些 Cosmos 创始人合作，他们同时是优秀研究者和企业家。这些年让我印象很深。\nKevin: 你也有给下一位嘉宾的问题吗？\nDavid: 你认为 Web3 的 iPhone 时刻是什么？什么时候到来，会以什么形式出现？\nKevin: 很好的问题。David，谢谢今天的交流。还有什么想分享的吗？我会把链接放进视频简介。希望你和观众都像我一样喜欢这次对话。谢谢观看。\nDavid: 很高兴来做客，谢谢这场愉快的交流。\nKevin: Wavect，懂你需求的 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