元宇宙死了吗？

元宇宙死了吗？

Kevin 大家好，欢迎来到 Wavect。今天我们请到了 Christoph Sitar。他是 MEDIASQUAD 的老板，一家做 XR、VR、AR 的软件公司，他们做的东西真的很疯狂。他们拿过很多奖，而且做得非常出色。所以今天能请到 Christoph 我特别高兴。我们会聊很多话题，从混合现实的数据隐私问题，到这个领域正在发生的各种创新，比如现在不断冒出来的新头显，还有商业应用场景等等。真的，别走开，会非常精彩，Ernesto 都已经等不及了。那我们直接开始吧。元宇宙死了吗？

Christoph 这个嘛，你问的是一个 VR 发烧友，所以我会说没有，它没死。但它确实变了。这个词刚被提出来的时候，就是 Facebook 改名成 Meta 那会儿，我觉得大家想象的是那种互联互通的《头号玩家》式世界。大家以为我们都会住在里面，再也不开 Teams 会议了，甚至可能连恋爱、接吻都不在现实世界里了，一切都是虚拟的。元宇宙肯定不是那个样子。所以它算是进化了。从那时候起，幕后一直有大量的工作在推进。很多人、很多公司在搭底层，研究互联虚拟世界到底意味着什么。还有另一种元宇宙，就是把虚拟内容注入我们的日常生活，也就是混合现实，内容成为真实世界的一部分，同时增强它。可以是简单的东西，比如车里的导航指示；也可以是复杂的，比如几个戴着眼镜的人之间共享虚拟内容。

Christoph Apple Vision Pro 估计大家都见过了。我见过 Meta Quest 3，这类 VR 眼镜很擅长把你的真实环境呈现出来，然后在里面叠加一些增强内容，再把人连接起来。比如你在很远的地方，戴着眼镜，我在这儿，我朋友就站在我旁边，我们几个人共享同一份虚拟内容，甚至能隔着距离或者当面把可交互的东西递给对方。所以回到那个问题：元宇宙的第一版愿景，就是所有人都扎进去的那一个世界，我觉得不会实现。就像当年的互联网，它从来都不是只有一个网站。它是一个底层、一个协议，让人们可以创建无数个网站，元宇宙里也会有无数个"宇宙"。所以我觉得它进化了，而且正在慢慢走到一个位置，在不久的将来会对大多数人真正可用。

社交元宇宙还有戏吗？

Kevin 很有意思的观点。那照我的理解，你其实不太相信元宇宙的社交部分，就是大家说的那个社交元宇宙，会成气候，对吧？

Christoph 还是那句话，不会是当初宣传的那种形式。我自己其实花了很多时间……因为我 42 岁了，有两个孩子，时间不多。所以我想玩《龙与地下城》的时候，以前一起玩的那帮朋友，没人有空了，他们也都有孩子了。于是我就钻进比如 Demeo 这样的游戏，在这个小型多人游戏里跟别人一起玩，这其实也算某种社交元宇宙。疫情期间我在 Altspace 里泡了很久，那时候它还在，后来被 Microsoft 收购，然后悄无声息地，嗯，被掐掉了。但我真的很享受那种感觉。我很喜欢跟人打交道，喜欢在那里聊的那些天。我觉得这个东西未来肯定会有，但它必须提供某种一致性。你得能在多个世界之间拥有同一个虚拟身份。在那个底层真正建立起来之前……我觉得从技术角度看，NFT 可能就是那个底层，让我的身份和属性能渲染进游戏里，然后这个身份还能用到各种不同的元宇宙里。所以我觉得这事会成。

Christoph 我还看到像 Fortnite 这样的东西爆发式增长。很有名的艺人在里面开演唱会，一大群人在里面欢呼。Roblox 也真的起来了。太有意思了，太神奇了。我觉得这不是给我们这代人的，40 多岁的，你懂的，确实没多少人会扎进去。但我朋友的孩子，现在 12 岁，整天玩 Gorilla Tag、Roblox、Fortnite。对他们来说，这就是很真实的生活，跟朋友在真的篮球场上打球，和在 Gorilla Tag 里互相追着跑，没什么区别。

Kevin 有意思。对，就像你自己说的，这肯定是个代际的事，对吧？不同世代的人，花时间的方式就是不一样。

Christoph 就元宇宙来说，我觉得我们这代人也有需求，只是形式得不太一样。你应该试过 Apple Vision Pro 和那个 Personas 功能吧？就是先扫描你的头部，然后 Apple 自动生成一个你本人的形象，再套到一个虚拟化身上。因为 Apple 会追踪你的面部表情，追踪你的眼睛，跟你互动的那个人看到的基本上就是一个全息影像，有点像《星球大战》，只不过更好一点，但其实也还没到那个程度。反正他们身边就坐着一个小小的全息版的你。这个东西……想想那些分隔两地的家庭。想想美国，所有人一天到晚搬来搬去。如果你妈妈、你奶奶能出现在你面前，你能真正看着她们的眼睛说话，不是视频通话，而是某种感觉更真实的东西。我觉得这对老一辈来说也绝对会是个东西。

混合现实只是个开始吗？

Kevin 非常有意思的一点。有没有可能，这也许算抛个问题：你刚才描述的，比如那个场景，一家人分隔两地，这会不会只是一个过渡方案？我们最终可能走到的一种局面是，现实世界里真的有那种很像人的东西，地球另一端的人可以实时操控它，诸如此类。我这里想得很抽象，就是想把逻辑捋通。因为从使用场景的角度，你说，好，我爱的人就在我身边，对吧？当然，如果他们真的在这儿，某种意义上我能摸到他们，那是不一样的，对吧？所以那也许其实更好。所以，这只是一个挺引人思考的……

Christoph 好，这个我其实有几点想法，也跟我们过去几个月做的东西有关。给你的观众、听众解释一下：我们基于 Meta 一项叫 Shared Spatial Anchors 的技术，在它上面开发了一个框架。就像我开头说的，几个人在同一个房间里戴着头显，他们能看到真实世界，同时共享一个类似全息影像的东西。你从这边看，我从那边看，我朋友从这里看。我可以跟那个东西互动，可以把它递出去。但也可以把外部的人接进来。我们的做法是，我们不去，你知道，不去贴真人的脸。恐怖谷效应，就是那种说不出的怪异感，在这里问题太大了。所以我们走超级抽象的路线，像个机器人。双手，机器人。但那双手已经被追踪得非常精准了。每一个动作，我这样动，我那样动，全都追踪得特别准。

Christoph 那我为什么提这个？因为用这个框架，我们经常跟客户做测试，A 地、B 地，A 地五个人，B 地两个人，然后让他们连起来互动。有意思的地方来了，因为你刚说缺了身体接触这一层：我真的见过有人在一场体验结束后互相碰拳、击掌。击掌哎，跟一个根本不在场、没有任何实体的人。而且对方还是个机器人脑袋，你知道吗，就是一个面罩，棋盘格的脑袋，日漫风的眼睛。

Kevin 明白，明白。

Christoph 完全不影响。人们会那么……因为他们能听到声音从那个方向传来，能看到对方的动作，比如我动手的时候，一切都那么自然，因为每根手指的动作都在，所以他们就开始碰拳、开始互动、开始递东西。我收到的反馈是，这是我实际在做的事，是我工作的一部分，所以这种场面我经历过很多次：感觉那里真的有个人。然后你把眼镜从头上摘下来，那个人突然就没了。很怪，这就是我听到的原话。

Christoph 那现在往后想一想，再过一代、也许两代产品，到时候就不只是一个面罩了，而是一个活生生的人被"传送"到你的空间里，跟你互动。比如我把钥匙递给你，另一个人把它接走，虽然那个人不在现场，但他在视觉上就在那儿，把虚拟钥匙从你手里拿走了。这个问题现在已经解决了，是真实存在的东西。而且现在就已经感觉非常真实了。再往后想一两代产品，我们就真的会有一个社交元宇宙、一种社交连接感。它当然不是真实世界，但已经非常非常接近让你爱的人围在你身边，或者说是仅次于这个的最佳选择。

隔空碰拳，远程交互能有触感吗？

Kevin 碰拳这个事，这个……我前阵子自己试你们软件的时候，完全把这茬忘了。因为你碰拳的时候得到的那种反馈、那种感觉，我觉得其实是被低估的，对吧？比如现在有各种线上服务，尤其是去看心理医生之类的，对吧？这种治疗也许有一部分可以这样做，或者这样改进，不用真的跑到那个地方去，对吧？所以这又是一个很酷的……

Christoph 你提心理医生这点很有意思。也许还有语言老师，某些方面甚至普通老师也行。还有一个让我特别意外的点。我父母，两个人都不玩游戏，完全不玩。他们是那种，你懂的，晚上八点一刻给他们放 Tatort，一部奥地利刑侦剧，他们就会特别开心的那代人，就看看电视、待着，享受时光。

Christoph 我就记得，[听不清]，然后我妈，我让她"骑"上我们在混合现实里做的那辆摩托车。她说的话让我觉得特别离奇：她站在那儿，握着车把，还在动它。然后她说，我感觉到了，我能感觉到。我是坐在上面的。你是不是放了把椅子？椅子在吗？没有啊，就是，没有，妈，那是你自己的想象，因为对你来说它是真的。所以在她的大脑里，那种视觉效果，加上能在真实世界里同时跟真实和虚拟的东西互动，就相当于刺激出了某种感觉，让她觉得那个东西真的存在，虽然它根本不在。这真的很离奇。这种感觉我自己也有过，也有几个人跟我讲过，明明什么都没有，却好像能感觉到什么。但发生在她身上，我真的很意外，因为她完全不是我平时服务的目标人群。

Kevin 我想你肯定知道那个实验吧，就是在你两只手臂之间放一块隔板的那个？

Christoph 知道，知道。

Kevin [听不清]这其实就证明了这事一定是可能的，对吧？就是说，如果软件、框架给的反馈，加上整体的感官刺激足够到位，你就会真的相信这是真的。这让我想到很多特别有意思的结论，对吧？你真的可以把它用在治疗上、用在养老院里。想想看：你年纪大了，很多事做不了了，但你还可以跳伞。这挺酷的。当然，我自己会吐，因为我有时候确实会晕，你知道的。但也许那是个能解决的问题，我不知道。反正，这个我完全能想象。这也是另一个很酷的东西。

Christoph 我在 LinkedIn 上一直关注一位专家，Bob Stone 教授。他从，我也说不准，大概 1986 年那会儿就开始做 VR 了。我还是个婴儿的时候，他就已经在捣鼓这些东西了。他现在就在把虚拟世界，以及现在的混合现实世界的能力，用在养老院、治疗这些场景里，让人们重新体验那些他们已经做不了的事。所以是的，这事有人做过了，而且我觉得我们在这方面进展很大，尤其是硬件还在不断往前发展。好笑的是，我时不时听到有人说 VR 死了，XR 死了，混合现实死了。有人还喜欢举例子，因为，对，Google 眼镜没做成嘛。我就想，行吧，这就好比跟我说，电视死了，因为 60 年代有人做实验失败了。我现在看到的是：这些设备越来越小，凭着现有的技术显示越来越清晰，交互也越来越容易。

Christoph 回想几年前：对我来说最大的革命其实是手部追踪。因为以前每次把手柄塞到客户手里，我们做很多 B2C 的项目，面对的就是普通人、普通的车间工人，你知道的，他们不是玩家。跟你说，有人会讲"我家孩子整天抱着 PlayStation，我烦死了，所以我不喜欢电脑游戏"。有些人就是这个反应，我就说，好，我理解。这不是电脑游戏，这是不一样的东西，它就是有点像真实的。但那时候他们必须先学会用手柄，对他们来说太难了。现在我们有了手部追踪、面部识别、面部追踪，突然之间，人们真的能直接互动了，能抓、能按按钮，而且一切都按他们以为的方式运作。他们不用从头学任何东西。天哪，这太强了。

Meta 的新眼镜是什么水平？

Christoph 再把这个跟下一代眼镜结合起来。不知道你看没看最近 Mark Zuckerberg 在 Facebook Connect 上的主题演讲。就是那副，天哪，几乎跟普通眼镜没两样的眼镜。给你的观众介绍一下：Mark Zuckerberg，世界上最有钱的人之一，每年砸超过 100 亿美元去实现他的元宇宙愿景，这里面也包括硬件。他站在台上，戴上了一副眼镜，真正的眼镜。挺大的，粗框，说实话不算最时髦的单品，但看着也还挺酷的。

Christoph 但关键在于：那是一副真正的眼镜。而且它不是只能显示一点画面、一点图像或者视频画面。不是，它有真正的纵深，有全息能力。比如在我面前，就在那儿，可以有一支笔在旋转，对我来说它就像真的在那儿，我还能抓住它，因为他当然有手部交互算法。我能抓住它，把玩它，打开它，也许还能点一下，换个颜色。然后你也戴着这种眼镜，就坐在那儿，我可以把笔递过去，你能接住，也能这么玩。他还现场演示了玩 Pong，就是那种球在两个玩家之间来回弹的游戏。最大的亮点是：他是用自己的眼睛、透过真正的镜片看到这些的，而不是通过摄像头。而且那个设备不大也不小，就是一副眼镜。

Christoph 这就是一场革命。明年还实现不了。他说要两年，也许三年，才能把价格、硬件、制造工艺压到成本上跟 iPhone 差不多的水平。但你想象一下。想象我在西班牙，不会说西班牙语，戴着这副眼镜，它能立刻帮我翻译，我基本上就是从眼镜的耳机里直接听到对方用我的母语说话，反过来也一样。再想象你去建材商店给办公室买新家具，或者不用去，也许销售直接上门，递给你这副眼镜，或者你自己就有。打开那个应用，你就在办公室里转一圈，四处看看，然后唤醒 AI agent，跟它说：嘿，这间办公室……因为这副眼镜在做的事，就是给你所在的房间建网格、做测量。

Christoph 哦对了，不好意思，插一个你的观众会感兴趣的点。我超爱这个功能，第一次看到的时候简直不敢相信：Meta 的 Quest 3 现在就已经能做到了。它扫视我的房间，然后突然各种轮廓线冒出来，标着窗户、桌子、桌子、椅子、门、柜子。天哪，它已经能识别看到的东西并打上标签了。现在想象那种小小的眼镜也能做到这些，把一切都测量好，了解整个房间。然后我唤醒 AI agent 说，嘿，我想在这里放六个工位。嗯，看着还不错。不对，现在我想要四个一组，再加一组两个的。然后新布局立刻就出现在我眼前。嘿，你知道吗，我想要炭灰色的，桌面给我用，呃，橡木吧。好，看着不错。这套下来报价多少？

Christoph 因为它已经在后台查好了所有数据并填进去了，它能直接给我一份报价，就那么悬浮在那儿。这件 200 美元，这件 1000 美元，这件 500 美元。我觉得这就是将来的现实。把 AI 跟混合现实或者说 AR 结合起来，就是增强现实加人工智能，而且全装在你的眼镜上，还不显得奇怪。天哪，那会很棒。而且这一天不远了。技术，大部分技术，我会说 80%，已经有了。抱歉，说太长了。

Kevin 你说的这些我都记下了。非常有意思，Christoph。

Christoph 我会把自己算作奥地利最顶尖的 VR、XR 专家之一。现在我和我的公司 MEDIASQUAD 主要专注于把混合现实真正落地：让几个人聚在一起，在真实世界里共享虚拟内容，过程很好玩，而且交互特别特别简单。

混合现实的数据隐私问题有多大？

Kevin 对了，你看到那个没有，我不确定是不是哈佛学生做的实验，他们好像也是戴上，我不确定是 Meta 的眼镜还是别的什么，就最近的事。反正他们只要看你一眼，就能从公开数据源里把你的信息全挖出来。比如：这是 Christoph，他是那家公司的老板，这是他姐妹、他妈妈，等等等等，就擦肩而过那么一下。当然，这种用法大家可能就不太舒服了。

Kevin 但这让我想到，从数据源的角度看，这就是把整个世界、我们看到的一切都搬进数字世界的最后一块拼图了。当那种标注发生在你的私人房间里，Meta 或者随便哪家公司就知道了，就能做统计了，对吧？但愿是匿名的。比如说，嘿，好，大家的房间长这样，那基于这个你可以，或者说应该，去设计长那样的灯，对吧？因为人们会买，诸如此类。你怎么看这一切，这些影响？你觉得这些会往哪儿走？

Christoph 我觉得，从隐私的角度，我们根本想象不出这类技术会把世界改变成什么样。你想想那些 Ray-Ban 眼镜。你知道 Meta 已经跟 Ray-Ban 推出了合作款。它们目前也就能做一点 AI 功能，下一代会更多，你可以用它听东西，但你也可以用它拍东西。当然，那些，呃，裸体区域里的人，[听不清]，现在戴任何 Ray-Ban 都进不去了。不过，真实发生过的一件事，算是提前给我们敲了个警钟：你听说过那个意大利文化部长吗？他跟一个意大利网红有婚外情，然后她算是勒索了他。他后来当然只能辞职。她勒索他，而她拿到证据、拿到事情经过的方式就是：她当时戴着那种 Ray-Ban，把过程拍下来了。挺疯狂的。那个圈子里没人知道那是什么技术。当然按理说会有一个小红点亮着，但你随便涂一下就能盖住，你懂的。

Christoph 所以现在已经在发生的是：如果什么都不再私密，所有东西都被打上标签、被分类，那隐私会成为大问题。当年，这是好几年前了，主流头显厂商第一次推出 inside-out tracking，就是头显戴上之后自己追踪周围环境，我当时笑着想，行，咱们等着瞧。要不在桌上放一把，呃，假步枪，就那种仿真玩具，看看警察今天晚些时候会不会上门。你不知道会发生什么，你懂的。尤其有了 AI 之后，如果你戴着它走来走去，拍到的一切当下就被分析，天哪，那都不需要人去看了。然后它看到，比如，那儿有把枪，那儿有个[听不清]，那儿可能有什么违法的东西。突然你的保费就涨了，就因为在你自己的房间里……也许你会收到新电视的广告，因为它认出你家里还是那种老的、小一点的电视。也许你会因为你住的环境，收到各种各样不同的推销。我不想看到这种事发生。我真心希望政策制定者、各路政治人物，能在不扼杀创新的前提下，赶在它成为问题之前把它管起来。

Christoph 还有一件我不想看到的事：我不想这副眼镜三分之一的视野区域永远被广告词之类的东西轰炸。看看 Netflix、Prime 这些平台现在的走向，他们重新发现了广告。你想想这有多荒唐。我们以前有普通电视。人们开始盗版，就因为受不了普通电视的广告，在美国那简直没法忍，你知道的。从盗版这件事里，他们发展出了新的商业模式，赚了一大笔，说难听点是赚翻了，比以前任何时候都多。现在他们突然又觉得，嘿，广告是个好东西，大家都喜欢。不。没人喜欢广告。抱歉。尤其是在你看节目、投入进去的时候。但问题是，电视你可以关掉，可以换台。哪怕在网上、在 YouTube 上，你也可以趁那 15 秒干点别的。可一旦它出现在你的余光里，一旦它永远都在，你就很难注意不到它、很难不被影响。再想想政治宣传、政治影响、洗脑，用这种方式来做会有多大威力。所以我真心希望那些掌权的人，能对这项技术负责，对追踪我们行为这件事负责，而不是把我们，你知道的，安排进各种各样的框框里。

Christoph 这一点我还想多说两句，因为最近发生了件事：我第一次试了几个新平台。我其实从来没注册过 Reddit，所以在 Reddit 上没有任何历史记录。我读了很多文章。我发现有个叫 Scroller 的东西，基本上就是抓取 Reddit 上的内容。当你刚到一个平台，随便什么平台，算法还不认识你。所以你会刷到很多以前从来见不到的有意思的内容。我登录 YouTube，看到的永远是那几样：Pokemon Go、一些网络内容、一大堆 VR、AR 的东西、一些政治新闻。然后不知道为什么，YouTube 坚信我特别爱看上下蹦跳的跳舞女郎，我完全不知道这是从哪来的。我自己都惊了。然后你换一个平台，突然又能刷到有意思的东西了。所以想想看：如果这些算法开始按照它们以为你想看的东西给你打标签，你就会越陷越深，而不是真正接触到外面那么丰富多样的内容。所以我真心希望不要给我们打太多标签，让我们还能做人，做有好奇心的人。我不知道他们会怎么做到，但他们真的必须做到。是啊，我们不该往那条道上走。

Kevin 这一点确实很有意思，不过是啊。我猜，现在这一切之所以还没完全成真，唯一的原因就是数据隐私法，对吧？不然的话，就算没有那些技术，你在手机旁边随口说句什么，广告就来了。所以这种事其实已经在发生了，你知道的。太明显了。

Christoph 说个好玩的：2016 年的时候，我妻子，她当时是大学教授，给学生演示东西的时候，突然总是刷到 Clearblue 验孕棒的广告。而那正好就是我们开始，你知道的，准备要孩子的时候。之前从来没有过，之后也再没有过。Google 在我们自己意识到想要孩子之前，就知道我们在备孕了。太瘆人了。当它真的钻进人类行为层面的时候，太疯狂了。

Kevin 对，就像……我记得都已经是 10 年、15 年前的事了吧，我不确定，Facebook 甚至能在当事人自己知道之前就识别出她怀孕了。想象一下他们现在能做什么，或者说会做什么。

Christoph 是啊。我很确定他们只是有很多事故意不做，因为做了会把人吓跑。我很确定他们能做的远不止这些。不过说回我们扩展现实的话题：我觉得这里面有太多好的东西，真的能，你知道，真正改善我们互动的方式，也能打开海量的新商业机会，还能大幅降低我们的碳足迹。想想现在各大公司的重返办公室政策。他们的理由都是这样团队协作更多。那想象一下，真实的人就出现在你的空间里，而你不想暴露自己的空间时也可以不暴露。也许那部分可以切换成某种元宇宙视角，但你照样能在咖啡机旁、饮水机旁有那些有意义的交流，而且哪怕隔着千里也能用上。突然之间，我们就回到了一种更灵活的状态，哪怕是在工作场景里。

Christoph 而且我觉得，还是那句话，有了 Mark Zuckerberg 两周前给我们看的那场演示，现在一切都更摸得着了。很长时间以来它一直处于那种"马上就来了"的状态，但现在是真的有那个感觉了。因为这位超级科技大亨亲自把那东西戴在脸上，用实拍画面展示了将要发生什么、现在已经能怎么用。所以这是个改变游戏规则的节点。

MR 的 iPhone 时刻就要来了吗？

Christoph 甚至有人管它叫 iPhone 时刻。我不这么叫，因为 iPhone 当年已经是一个消费产品了。Steve Jobs 发布它的时候，那就是那个 one more thing，一出来就改变了一切。它改变了一切。这次确实接近那个程度。如果他真能交付，两年内把产品推向市场，价格大概，我说不准，1500 美金，那就会是一个 iPhone 时刻。有意思的是，这东西居然出自 Facebook，一家从来都算不上酷的公司，而 Apple 反倒没做出来，虽然 Apple 才应该是那家酷公司。这一点对我来说也挺有意思的。哪怕作为 Apple 粉丝，我家里一堆 Apple 的东西，真的很喜欢。但如果别人确实赢了，你也得承认人家赢了。

Kevin 没错，没错。当然，很多疯狂的东西，绝对的，都在路上了。

Christoph 换我问你一个问题行吗？你怎么看，你知道的，你们的技术，基于区块链的那些技术，在实现元宇宙这件事上会怎么参与，或者扮演什么关键角色？你觉得你们的技术在里面是什么位置？你的看法是什么？协同效应多吗？

Kevin 我能给你的最无聊的答案就是变现。就是真的很简单：嘿，这东西是我的，我现在可以把它卖掉。不是那些花里胡哨的 utility 和炒作概念。但我觉得，单是有一个协议，让你能轻松拥有一套统一的平台基础设施，在上面买卖东西，我觉得这就可能是个东西，前提是它的扩展性够强，或者说适合那个使用场景。

Christoph 那它会是链无关的、可互操作的，还是会有某一条特定的链赢下这类东西？

Kevin 问题是，标准其实已经有了，也就是说你在某条链上有一个 NFT，大多数情况下是可以转移到另一条链上的。所以那种协议层面的标准我们已经有了，这里可以直接用。我是说，最后肯定要么是某种把各条链统一起来的特殊技术，这其实算是在修他们自己的问题，要么就是某一条特定的链，或者某一组链，把一些问题解决掉。但也有别的方案，对吧？不一定非得是区块链。也可能就是别的某种协议或者路线。反正这是我能想到的。

Christoph 有道理。好。因为我非常确定，随着元宇宙和这些技术越来越成熟，拥有自己的数据、拥有自己的内容的需求会出现。我在里面看到太多可能性了。所以对我来说这是板上钉钉的。还有，这波炒作其实……从真正的大热潮算起，就是一大堆人涌进来的那两波，2017 年、2020 年。而在这中间，区块链那边有很长一段时间是在水面之下做开发的，真刀真枪的开发。我们扩展现实、XR 这个领域也有同样的相似性，一模一样的事。先是大炒作，你知道的，Meta 宣布元宇宙那会儿，一切都疯了，一路往上，然后又彻底安静下来。但这反而给了大家干活的时间。

Christoph 然后现在，我们突然看到那些平台、那些产品冒出来了，包括教学类的场景。很多东西正在涌现，现在已经真正能用了，或者快能用了。你知道那条 hype cycle 曲线吧。我觉得我们现在就在那个位置。所以，还没进主流，但它会……它还需要两个关键的东西。一是某种让你真正拥有自己内容的基础设施，二是人工智能这个组件，让你不用什么都手动来，而是真正借助 AI 的能力，把你想描述的东西放进去，而不用自己一点一点费劲地手工搭。

用户到底想要什么？

Kevin 这事接下来怎么演变会特别有意思，AI 和数据所有权。是啊，走着瞧吧，对吧？对用户来说什么更重要。我感觉会是功能、新鲜感、便利性。

Christoph 是啊。人就是这样。我觉得原因也在于，直到现在，大家还是没真正搞明白自己的数据到底发生了什么。我们有那位维权人士，Max Schrems，奥地利人，他经常在欧盟层面打赢针对 Meta、Google 这些公司的大官司。但即便有这样的人在中间撑着，普通人还是意识不到。连我自己，有时候都觉得太费劲了，每次都要点：显示所有选项、我不同意、拒绝 cookies 之类的。有时候，大概 5% 的情况，我就直接点：行吧，拿数据去吧。你懂那种感觉。然后我就已经被卖了，因为你能看到 70 个追踪器立刻开始抓你的 ID、你的所有行为，什么都抓。

Christoph 我觉得到时候便利性又会起很大作用。政客们必须确保有真正保护公民利益的框架到位。看现在在位的这些政客到底懂不懂那里面在发生什么，会非常有意思。我不确定。现在掌权的这批人，不管在哪个国家，我觉得没有一个政客是真懂的。但我抱有希望，等下一代人，真正的数字原住民，你知道的，走上那些权力位置，他们肯定会懂。而且我看他们甚至会主动要求。因为他们注意到了，他们是在 WhatsApp 的同伴压力、网络霸凌、网络诱骗，反正各种，还有没完没了的 TikTok 轰炸里长大的，能不用一直被这些东西裹挟，对他们来说会是种解脱。他们会要求暂停、休息、安全空间，哪怕在虚拟世界里也一样。他们会要求这些的。这一点我很确定。

Kevin 对，对。我一直跟自己说，对完全不了解的事尽量别有观点。走着瞧吧。某种程度上我也希望如此。我只是希望，到时候别像现在的数据隐私这样：大公司想干什么干什么，中小企业却被各种事压得喘不过气，对吧？因为这往往就是结果。这是我唯一想补的一句。不过走着瞧。那 Christoph，除了你刚分享的这些特别厉害的东西之外，有没有什么是你个人最兴奋的？就个人而言，随便聊。

Christoph 驱动我做这份工作、让我每天起床的，是我能看到那些跟游戏八竿子打不着的人对游戏化内容的反应，看到我只用最基础的游戏机制就能抓住他们，教会他们那些通常要花更久才能教会的东西，让他们投入到平时根本不会投入的事情里。因为，还是那句话，你得[听不清]他们的核心兴趣，触发情绪，触发他们以前没有过的体验。而且这事还在变得越来越好。这需要技术。也需要很多心理学层面的东西，你知道的。还有大量的 UX，比如操作方式怎么设计，也都得打磨到位，这事才能成。

Christoph 给你举个例子。就是我们的一个老客户。我们以前给他们做过很多 3D 的东西。他们对任何虚拟内容都特别保守。断了一年联系之后我又找到他们，带着我的新框架过去做演示，结果那哥们，我帮他们把过程录了下来，全程咧着嘴笑。以前我从来没办法让这些人投入进来，没办法让他们看到这类技术的额外价值。而现在突然之间，我能抓住他们了，能给他们演示东西、教他们东西，让他们做到那些以前只在科幻电影里见过的事，你知道的，靠的就是我们做出来的这种简单的交互。这是最让我兴奋的事。兴奋到没边了。

Christoph 说到这儿：其实今年，这一点我还挺自豪的，从 2 月 16 日我们发布框架开始，到 10 月 10 日，我已经做了 91 场，真的是 91 场线下演示和拜访。有展会，有客户，有机构，有各种各样的利益相关方。我之所以这么干，是因为有了这种新技术，有了混合现实，我能在人们脸上看到那么多着迷的神情，他们能当场想出那么多使用场景，还有那么多"对，这就是我们一直在等的东西"这样的反馈，这真的会推着我继续往前走、往里冲。而且我自己也真的、真的很享受这些演示和互动。我就是爱这个。

Kevin 真的很酷。而且是场景优先，就是说，你手里的东西是真有用的。这种状态最好了：人们不再问"我要这玩意儿干嘛"，而是问"这得多少钱"。这就有点……

Christoph 钱的问题永远绕不开。但我觉得这也是我们这个时代的特点。不过他们随后也会发现，只要场景成立，这东西其实是负担得起的。想象两个工程师在两个不同的地方。他们当然有自己的 CAD 数据，随时可以在 Teams 通话里投个屏。但现在他们可以很轻松地把这些 CAD 数据放进眼镜里，实时讨论，就像俩人并肩站在一起一样。他们跟我说，对他们来说，这算是改变游戏规则的东西。但不是因为以前做不到。以前能做到。哪怕 10 年前，你砸 10 万美元也能搞出来。可没人愿意为这个砸 10 万、15 万美元。或者说，真砸了的那些人，行，他们做到了，他们有自己的理由。但现在你只需要那笔钱的零头，就能得到非常扎实的体验。

Christoph 而且这东西完全不挑地方。我们楼下窗外不是有个院子嘛？纯属好玩，我试过把所有眼镜都搬下去。当然那时候还在我们自己的 Wi-Fi 里。但我就想试试：直接在楼下搞会怎么样？结果运行得完美无缺。后来就发生了这么一件事，又来了一场演示，就是那 90 场演示里的一场。我约了一个哥们见面，因为他特别忙，地点是我们本地购物中心的停车场。就在停车场，我掏出那两副眼镜，直接连上我手机的热点，把眼镜递给他，我们就在里面看到彼此了。路人开始拿手机拍我们。我就在那儿当场给他做完了演示。然后我甚至扭头看着一个围观的人说，嘿，你拍我们拍得还顺利吗？他们一脸惊讶，哦，你能看见我们？当然能啊。聊呗。场面是挺怪的，但它就是这么灵活，你知道吗？我可以在停车场随手掏出眼镜，做个演示、做场展示。这打开的是一整个世界。

Christoph 所以，元宇宙死了吗？我觉得最初那个元宇宙是死了。还是那句话，至少眼下，它不会实现。开发一直在进行，但另一种东西正在取代它的位置，你可以叫它某种元可视化、元宇宙、元交互、元社交互动。而且它已经在这儿了。它会很大。

Kevin 我觉得这是个很棒的收尾。谢谢你抽时间过来，Christoph。我个人聊得特别尽兴，学到了很多。

Christoph 谢谢你邀请我上节目，Kevin。能这样交流，跟一位站在技术另一头的专家聊天，听你讲未来那个"三件套"里区块链那一块的看法，真的很愉快。

Kevin 这一期我真的学到很多，希望你也是。欢迎在下方评论区留下你的反馈，告诉我们你的想法，以及下次想让我们请谁。那么，感谢观看。