Regulación en Web3

¿Quién es Max Bernt y cómo llegó al mundo cripto?

Kevin Hola a todos, bienvenidos a Wavect. Hoy estamos con el Dr. Max Bernt, Chief Legal Officer de Blockpit AG. Es además Working Group Chair Advisor en la International Association for Trusted Blockchain Applications y Partner Senior Associate Attorney en su propio despacho, Dr. Bernt. Y hoy vamos a hablar de un tema súper interesante y relevante que, como puedes imaginar, es la regulación en Web3. Gracias, Max, por estar aquí. La verdad, es un placer tenerte en el podcast. Y para empezar, me encantaría saber un poco más de ti. ¿Cuáles son tus pasiones? ¿Cómo es tu día a día? ¿En qué estás trabajando ahora mismo? Lo que quieras contarnos.

Max Gracias, Kevin, por la presentación. Hola a todos. Me llamo Max. Soy Chief Legal Officer en Blockpit. Somos uno de los proveedores de software líderes, líderes a nivel global, en fiscalidad cripto. Lo que hacemos en el día a día, por así decirlo, es ofrecer una aplicación software-as-a-service que ayuda tanto a particulares como a empresas a presentar su declaración de impuestos cripto. Sobre mi trayectoria, mi pasión, creo que ya se nota aquí. ¿Que cuáles son mis pasiones? Pues claro, el cripto. Por eso me metí en cripto. Básicamente, vengo del mundo legal. Trabajaba como abogado, o bueno, todavía lo hago a veces en paralelo. Y vivo en Viena. Soy austriaco, nací y crecí aquí. Pero caí en la madriguera cripto cuando estudiaba en Australia. Hice un doctorado en Australia. Y mi compañero de piso de entonces ganó bastante dinero con Bitcoin. O sea, yo ya había oído hablar de Bitcoin, había oído hablar de blockchain antes, claro. Pero nunca me había metido demasiado. Y entonces mi compañero me habló de Bitcoin y pensé, Dios mío, yo también tengo que entrar en esto, ¿no? Porque él me decía, sí, es súper fácil, míralo. Y es muy cool.

Max Y esa fue en realidad la primera vez que me puse en serio con blockchain, con aplicaciones basadas en blockchain. Y en ese momento Ethereum ya se había publicado. Así que existía también la posibilidad de ir más allá del mero sistema de pagos que ofrecía la blockchain de Bitcoin e implementar, por ejemplo, smart contracts y protocolos en la blockchain de Ethereum, lo que claro lo llevó todo a otro nivel. El siguiente hito en este sentido, por supuesto, el Metaverso, Web3, y ahora las finanzas descentralizadas, algo con lo que de verdad trabajo en detalle, no solo desde el punto de vista legal sino también desde el técnico. Porque realmente creo que este es el siguiente gran paso, por así decirlo, que estamos a punto de crear un nuevo sistema financiero que es más rápido, más seguro y, en lo que toca a los aspectos legales del sistema financiero, también más sólido. Lo único que tenemos que aportar en este contexto, claro, es seguridad jurídica. Mi papel en Blockpit es el de Chief Legal Officer. Somos una empresa de unos 60, 70 empleados. Y claro, me encargo de todo lo legal que conlleva una sociedad anónima de este tipo, que es bastante.

¿Cómo es realmente el lobby cripto en Bruselas?

Max Pero además de eso, también trabajo en política. Soy lo que se llama un policymaker o, como dirían en Bruselas, un lobista, que tiene cierta connotación negativa, sobre todo en los países de habla alemana, porque ahí se asocia a menudo con la corrupción, si dices, oye, estoy haciendo lobby a favor de mi empresa o a favor de cierta idea. Pero en realidad, y esto es algo que me gusta mucho de Bruselas y de trabajar con el Parlamento Europeo y la Comisión Europea, es que el lobby se trata de una forma muy distinta a como se trata en los Estados nacionales. Básicamente, hacer lobby significa aportar una visión práctica sobre un tema que los legisladores no saben muy bien cómo abordar. Y eso es algo muy, muy importante, sobre todo cuando hablamos de cripto. Por ejemplo, lo que hago es, la semana que viene será en Bruselas, tendremos un panel sobre fiscalidad cripto, que en Europa, y sé que es un tema muy debatido, o sea, ¿cuánto se debería regular siquiera el cripto? Porque una de las prioridades clave, uno de los objetivos clave cuando se presentó Bitcoin en 2008 era eliminar a los intermediarios, ¿no? Se suponía que era una transacción peer-to-peer. Se suponía que tenía detrás una cierta [inaudible], por así decirlo, para que no todo el mundo pudiera ver qué transacciones haces.

Max Pero por otro lado, y esto es algo que creo que es muy importante, es algo que estamos viendo ahora mismo. Claro que hay muchas preocupaciones, sobre todo por parte de los legisladores y también de los usuarios. Lo ves, por ejemplo, hace poco con el crash de Terra Luna, donde muchos usuarios de cripto perdieron muchísimo dinero. Y fue muy inesperado, porque yo pensaba que, en general, el entorno dentro del ecosistema de Terra Luna era bastante bueno. El problema fue que el algoritmo que había detrás tenía fallos graves y alguien se aprovechó. Y todo el sistema colapsó. Pero creo que esto nos demostró que necesitamos algún tipo de protección. Y tampoco deberíamos olvidar, y por eso la claridad jurídica en este campo es muy, muy importante, que la seguridad y la claridad jurídicas son el primer paso hacia la adopción masiva. Es el primer paso, por ejemplo, para que los grandes jugadores entren en cripto y consigan la verificación, o el OK, de sus departamentos de compliance. Muy, muy importante. Sí. Kevin, ¿tienes preguntas?

¿Cuánta regulación necesita el cripto para prosperar?

Kevin Sí, totalmente. De hecho, tengo un montón. En general, lo que siempre tiene gracia es que, como acabas de decir, cuando en cripto hablas de la regulación en sí, ¿no?, la gente se pone súper a la ofensiva o a la defensiva, en plan, no, eso no lo necesitamos, el cripto debería estar completamente sin regular, debería ser todo libre. Pero lo que acabas de decir, y muy bien dicho, es que las grandes empresas solo tienen siquiera la posibilidad de entrar en este espacio si está bien regulado. Ahora bien, la gran pregunta es cuánta regulación, como ya has adelantado, es suficiente, pero a la vez lo bastante poca como para que tengas la libertad como empresa de prosperar y construir nuevos productos potentes.

Max Exacto. Pues, en realidad, no hay una respuesta única a esa pregunta. Claro, hay que mirarlo caso por caso. Pero creo que, por ejemplo, donde esto es un tema realmente candente ahora mismo dentro de los debates es en la regulación de las finanzas descentralizadas. Por ejemplo, durante las discusiones de MiCA, el Reglamento de Mercados de Criptoactivos, allá por marzo, hubo varios eurodiputados, miembros del Parlamento Europeo, que propusieron una legislación que en la práctica habría supuesto la prohibición de las unhosted wallets, como las llamaban ellos. Ahora se llaman self-hosted wallets, que es un término mejor, en mi opinión, porque alguien las aloja, así que de unhosted no tienen nada. En fin, propusieron esa legislación, que habría acabado en su prohibición. Y la razón era que tenían miedo de que, si alguien usaba una self-hosted wallet para hacer transacciones, eso permitiera que personas que, por ejemplo, están sujetas a sanciones, algo que es un tema realmente candente ahora mismo por la crisis de Ucrania, que los rusos empezaran a usar cripto para hacer transacciones. Así que siempre hay cierto miedo por parte de los legisladores y ciertos prejuicios cuando se trata de criptoactivos.

Max El gran prejuicio sobre los criptoactivos que tenemos que tener en mente al hablar con políticos es, primero de todo, el impacto ambiental asociado al proof of work. Aquí hay muchos partidos, sobre todo los Verdes, claro, que dirían que Bitcoin debería prohibirse por completo. Porque desde su punto de vista genera tantísimo derroche energético, o tiene un consumo de energía tan alto, que provocaría un daño ambiental enorme. Lo cual, claro, si miras los números que hay detrás y comparas Bitcoin en su conjunto con las finanzas tradicionales, simplemente no es verdad. Hay estudios sobre esto, hay cifras, a estas alturas puedes aportar muchísima evidencia. Pero aun así, claro, en la cabeza de los legisladores y también dentro del gobierno, en la mente del gran público, sigue siendo un gran tema.

Max Y como alguien que aboga por un mercado cripto más consolidado, lo que tienes que hacer es mirar esas preocupaciones y decirle a la gente, sí, claro, entendemos la preocupación por el cambio climático, por el impacto climático del proof of work. Pero por estas y estas razones, es muy, muy poco comparado con todo lo demás. Esto es algo muy importante. O sea, no deberías limitarte a decir, no, todo eso es mentira. Ese suele ser un problema que vemos, que mucha gente dentro de la esfera cripto tiene un enfoque muy de blanco o negro. No recogen de verdad lo que les dice la gente cuando dicen, esto nos preocupa, sino que sueltan, no, todo eso es una estupidez, así que ni hablamos del tema. ¿No? Sí. Pues esto es algo que aprendes en política. Tienes que aceptar lo que la persona que tienes al lado te está contando. Tienes que recoger las preocupaciones y trabajarlas de verdad. Algo muy importante. Y esto, claro, no pasa de un día para otro. Es así. Tienes que repetírselo una y otra vez. Y en algún momento, llega el éxito.

¿Por qué AML y KYC son el núcleo de la regulación cripto?

Max Así que lo primero, el impacto ambiental. Lo segundo, y quizá sea el tema más grande ahora mismo, es el AML, o sea, anti-money laundering y la lucha contra la financiación del terrorismo. Esos son los objetivos clave, principalmente, cuando hablamos de regulación cripto. La regulación cripto en sí, en este momento, apunta sobre todo a conectar wallets con personas. Básicamente, lo que ves hoy en día con cada gran exchange y con cada exchange regulado es que lo hacen de forma bastante exhaustiva. Tú como usuario, si te registras por ejemplo en Kraken, en Binance, en Bitpanda, donde sea, tienes que darles tu pasaporte o tu documento de identidad. Tienes que darles tu dirección. Y en el futuro también tendrás que indicarles tu jurisdicción fiscal, por ejemplo, para que puedan pasarle al gobierno más información al respecto. Y ahora la gente dice, vale, esto en realidad va contra el objetivo que Satoshi Nakamoto tenía en mente cuando creó Bitcoin, es decir, que hubiera menos transparencia en las transacciones, o al menos eso, porque, por la forma en que está construida la blockchain, es un libro abierto. Puedes ver literalmente cada transacción que se ha hecho. Así que, claro, esto hay que tratarlo de una forma distinta a como se hace en las finanzas tradicionales.

Max Pero en general, si me preguntas mi opinión, vale, ¿deberíamos regular eso? ¿Deberíamos tener este enfoque de KYC? En mi opinión, la respuesta es sí, hasta cierto punto. Y aquí hay algo muy, muy importante en las finanzas centralizadas, si hablamos de CeFi: si miras las transacciones CeFi en general, es más bien el gran público el que entra en transacciones CeFi. Son personas que normalmente saben menos de cripto y de la esfera cripto. Son más propensas a perder sus claves. Son más propensas a ser víctimas de fraude, o de correos de phishing, etcétera, porque no están muy metidas en el tema. Ven el cripto y dicen, oye, qué buena oportunidad para invertir dinero. Voy a invertir porque quiero ser parte de este ecosistema. Pero realmente no tocan las finanzas descentralizadas, etcétera. Esto es lo que yo siempre llamo el inversor de a pie, que es al que hay que proteger. Y sí, tiene que haber ciertas leyes para proteger a esas personas. Porque hubo mucha gente que de verdad fue estafada, simplemente porque no sabía más. ¿Y cómo iban a saberlo? Sigue siendo un mercado en evolución. Todavía hay muchísimo que aprender. No es algo a lo que saltas de un lado al otro sin más. Así que creo que un cierto nivel, primero de todo, de regulación penal es muy importante, sobre todo de cara a la adopción masiva del cripto.

Max Lo segundo que es muy importante, claro, es la protección del cliente. Por eso también es tan importante tener exchanges regulados y no solo exchanges sin regular. Porque si pasa algo como lo de Mt. Gox, ¿quién responde? Tienes un montón de dinero ahí dentro y desaparece todo, ¿no? Alguien tiene que rendir cuentas. Muy importante para la protección del cliente. Y aquí hablo específicamente del gran público que participa en cripto. Y luego, por otro lado, están claro las finanzas descentralizadas, o la Web 3.0, o por donde solemos empezar. Y aquí hay algo muy importante, y es que las finanzas descentralizadas en sí no significan necesariamente transacción peer-to-peer, sino transacción peer-to-protocol. Porque esto es algo de lo que muchos legisladores no se dan cuenta al principio, que cuando hablamos de finanzas descentralizadas no hablamos de una persona A haciendo una transacción a una persona B, sino más bien de una persona A haciendo una transacción con un protocolo, donde no tienes a la segunda parte directamente. ¿No? Por ejemplo, si participas en una DAO, en una organización autónoma descentralizada, o en cualquier otro protocolo DeFi.

Max Y este tipo de cuestiones, cuando hablamos de finanzas descentralizadas, claro, hay que abordarlas desde otro punto de vista. Y algo que decimos, y aquí la comunidad cripto europea es bastante firme, es que necesitamos cierta regulación, pero una regulación que tenga sentido y que además permita que el cripto y las finanzas descentralizadas realmente prosperen dentro del mercado europeo, no que los prohíba. Porque a veces, si dices, vale, prohibimos las unhosted wallets, pues claro, ya no podrías hacer ninguna transacción desde un gatekeeper donde realmente puedas meter fiat en cripto, luego hacer transacciones DeFi, y después intentar volver a un exchange para retirar el dinero, por así decirlo. No puedes hacerlo. Básicamente, no puedes. Así que es muy, muy importante que haya ciertas regulaciones que tengan sentido y que, por supuesto, eviten que ocurra el lavado de dinero, etcétera.

Max Pero al final, además, si miramos los números, y son números bastante sólidos, si a alguien le interesan mucho los aspectos criminales del cripto, yo siempre remito a los informes que publica cada año Chainalysis. Se pueden descargar gratis online, así que puedes leerlos y profundizar. Y de hecho se citan en nuestros debates en el Parlamento Europeo, se citan en las discusiones en la Casa Blanca en Estados Unidos. O sea que son documentos muy sólidos. Si miras esas estadísticas, puedes ver claramente que el crimen dentro del cripto no es tan alto como siempre supone el público, por así decirlo. Eso también hay que tenerlo en cuenta. Tiene que haber un sentido en la regulación que además permita que la nueva tecnología surja y prospere dentro de Europa, y que no empuje a proveedores de servicios y usuarios fuera de Europa hacia terceros países. Algo que hemos visto bastante con gente yéndose a Dubái, por ejemplo, donde está surgiendo todo un mercado nuevo en cripto. Mucho dinero yéndose allí, también por motivos fiscales, claro.

¿Por qué los impuestos cripto generan tanta batalla en la UE?

Max Y aquí es donde entramos en juego con Blockpit, porque una de mis grandes áreas es la fiscalidad. Justo ayer tuve una llamada con una miembro del Parlamento Europeo. Y ella está muy a favor de un enfoque nacional de la fiscalidad. Dice, ¿sabes qué? Dentro de la Unión Europea tenemos una base común. Pero en materia de impuestos, cada país debería ser responsable de decidir cuánto queremos gravar a nuestra gente. Y puedes adivinar de qué país de la Unión Europea era esta parlamentaria. Siempre pasa, claro, que si eres el país que tiene menos impuestos, por ejemplo en cripto, que no tienes ningún impuesto, te beneficias de que venga mucha gente a tu país y haga un montón de pagos, compre propiedades, deje mucho dinero en el mercado en general. Ni siquiera necesitas impuestos sobre el cripto porque el resto del dinero que se gasta es mucho mayor de todas formas. Es algo que se pudo ver en Irlanda a principios de [inaudible], cuando todas las grandes empresas como Dell, Microsoft, etcétera, se instalaban en Irlanda porque tenían los mejores impuestos, el mejor régimen fiscal.

Max Así que, claro, esto es un tema enorme dentro de la Unión Europea, los impuestos, y a ningún usuario de cripto le gusta pagar impuestos. A nadie le gusta pagar impuestos, ¿no? Pero en realidad, sobre todo en el terreno político, los impuestos son una de las piedras angulares del progreso. Y esto es algo que la gente suele olvidar. ¿Por qué? Porque, especialmente en la elaboración de políticas, siempre tienes que tener el llamado enfoque del palo y la zanahoria. Básicamente dices, vale, nosotros ponemos las zanahorias, los dulces básicamente, como los impuestos, porque todo gobierno quiere recaudar impuestos. Es básicamente lo mejor que pueden conseguir, porque es dinero. Y por el otro lado, nos tienen que conceder cierta libertad. Nos tienen que conceder la libertad de no regular ciertas áreas con demasiado detalle, porque si no, el resultado sería que este entorno no prosperaría en Europa, sino en otros países del mundo. Así que sí, los impuestos también son un tema bastante grande. Sé que no hay mucha gente que quiera hablar del tema, pero nadie lo hace. Esa es mi recomendación, mi punto de vista.

Kevin Sí, totalmente. Me acabas de disparar un montón de preguntas en la cabeza. Pero quiero empezar con un pequeño apunte ahí. En cuanto a los impuestos, como has dicho perfectamente, tienen distintas funciones, ¿no? Si miras impuestos simples como el del tabaco, también intentan moldear intenciones, ¿verdad? Si le pones un impuesto extra a algo, es que quieres desincentivarlo. Quieres disuadir a la gente de hacerlo, por ejemplo, y fomentar comportamientos mejores. O, como decías, simplemente financiar bienes públicos, lo que sea, ¿no? Impulsar la economía, cosas así.

¿Se puede sancionar la blockchain igual que SWIFT?

Kevin Pero volviendo a un tema que mencionaste antes, que me pareció especialmente interesante, y puede que me equivoque aquí, así que esto va a ser arriesgado para mí. Si miras el sistema internacional de pagos, básicamente, que yo sepa, las sanciones, por ejemplo, no se implementan realmente sobre el propio SWIFT, ¿no? Porque los países, los Estados, básicamente es algo que se tiene que gestionar a nivel nacional y no internacional, por las distintas jurisdicciones y todo eso. ¿No pasa en realidad lo mismo con blockchain? ¿O cuál es tu visión ahí?

Max No, en realidad no puedes comparar las dos cosas. Sobre todo con SWIFT, no puedes simplemente sancionar SWIFT. Lo que puedes hacer es impedir que se hagan pagos SWIFT, por ejemplo, desde Rusia. Pero si dejas una sanción solo sobre SWIFT, cualquier ruso usaría simplemente una cuenta bancaria en China y haría las transacciones desde ahí. Y entonces tiene SWIFT chino, ¿no? O sea que eso no funciona. No funciona así. Siempre tienes que mirar a la persona que hay detrás de la transacción. Y este es el mismo enfoque que tienen ahora con las transacciones que vienen de Rusia, al ser un país sancionado. Miran, hay muchísimo KYC en marcha, y KYB en particular en este momento, mirando a las empresas, a ver, ¿quién es el beneficiario final? ¿Hay personas involucradas que estarían sujetas a ciertas normas de sanción? Para ser honesto, la cuestión de si todas estas normas de sanción son realmente legítimas, o si la razón que hay detrás, o si son válidas tal y como están, ese es otro tema que habría que discutir con más detalle. Pero como decía, ahora mismo esto se aborda de una forma un poco distinta a como pasa con el cripto.

Max Y se puede identificar mucho más fácilmente, porque tienes un intermediario que está obligado a reportar ciertas claves o partes clave de la transacción. Básicamente, si como banco recibes una transacción entrante, tienes ciertos estándares AML que cumplir. Y esa misma estructura, más o menos, se está aplicando ahora también a los proveedores de servicios de criptoactivos. Y por eso muchos proveedores de servicios de criptoactivos que, por ejemplo, vienen a Europa y quieren solicitar una licencia aquí, no consiguen la licencia. Porque simplemente no están a la altura de lo que los países europeos esperan en cuanto a AML, protección de datos, y demás. Un tema muy, muy gordo con el que, por ejemplo, Binance estuvo peleándose mucho tiempo.

¿Puede una wallet gatekeeper con KYC preservar la privacidad?

Kevin Súper interesante, gracias por eso. Hablando de KYC y AML, ahora mismo hay un montón de enfoques interesantes en el sector cripto que intentan abordar ese tema de alguna manera, para conservar la parte de descentralización y privacidad, pero a la vez cumplir con los marcos regulatorios, en un mundo perfecto. Digámoslo así. ¿Hay tecnologías o frameworks prometedores o cosas que hayas descubierto tú mismo? Como, por ejemplo, ese enfoque de las llamadas zero-knowledge proofs, si te suena, donde puedes generar ciertas pruebas para demostrar que eres alguien o que sabes algo, básicamente. Frente al enfoque de reputación, donde la gente tiene una identidad seudónima on-chain, con una especie de reputación cuando devuelve préstamos y cosas así, y básicamente eso se rastrea, se castiga y todo eso. ¿Cuál es tu visión al respecto, si tienes una? Y bueno, ¿cómo ves estas cosas?

Max En cuanto al KYC, creo que la respuesta es bastante simple. Como decía, siempre hay que mirarlo desde el punto de vista de qué tiene sentido. Es algo muy individual, que hay que discutir caso por caso. Tampoco ahí hay un enfoque uniforme. Y eso es lo que hace que la regulación en cripto, como el desarrollo de la esfera cripto va tan rápido, sea bastante difícil. Muy, muy difícil en ese sentido. Algo muy, muy interesante, por ejemplo, ya que me preguntas si he visto cosas interesantes surgiendo últimamente, es que grandes proveedores de servicios, como por ejemplo Coinbase, acaban de empezar a ofrecer a los usuarios self-hosted wallets. Lo que hacen es darte una self-hosted wallet bajo el paraguas de Coinbase. Entras vía Coinbase, registras la self-hosted wallet en Coinbase, por así decirlo, ellos saben que es tuya, pero cada transacción que pasa por esa wallet se hace completamente fuera del régimen de Coinbase. O sea que no podrían rastrearla.

Max Yo no he usado esa wallet. Solo lo he hablado con gente de la propia Coinbase, y no sé cuánto han implementado ya. Pero al final creo que es un enfoque bastante bueno en cuanto a, primero, la protección del cliente, porque no puedes perder tus claves, digamos, si está registrada en un exchange oficial. Y por otro lado, claro, tienes una puerta hacia un gatekeeper. Creo que algo muy, muy importante, y esto viene desde la perspectiva regulatoria, es que sí, debería haber un cierto grado de privacidad, y la privacidad es un derecho fundamental que hay que tener en alta estima. Y es un tema muy, muy grande también en Europa, con muchos grandes jugadores que llegan de Estados Unidos y que no tratarían la privacidad como la tratamos en Europa. En fin, lo muy, muy importante es que sí, la privacidad es algo fundamental, pero hasta cierto punto está bien si digo, vale, tengo una wallet concreta y esta wallet funciona como mi wallet gatekeeper. Básicamente, tienes una wallet registrada, y es con la que meto y saco dinero, o con la que hago mis pagos de consumo.

Max O sea, si vas de compras, ¿no?, vas de compras y dices, vale, voy a comprar, y esta wallet, como pago minorista, si ese pago minorista supera cierto umbral, y dentro de las nuevas normas o directrices que acaba de publicar la OCDE en materia fiscal, el Crypto-Asset Reporting Framework, ese umbral serían 50.000 dólares estadounidenses. O sea, bastante alto, ¿no? Si un pago supera los 50.000 dólares, sí tienes que decir, vale, este es mi nombre, esta es mi dirección y aquí es donde vivo, ¿no? Y es justo, porque ¿por qué debería poder hacer un pago privado, totalmente anónimo, que supera los 50.000? El problema es que eso abre demasiadas posibilidades de aprovechar ese tipo de vacíos legales, por así decirlo, y usarlos con fines criminales.

Max Y eso es algo que tampoco queremos dentro de la esfera cripto. Porque dentro del cripto, lo que queremos es crear un cierto ecosistema, como decía, que sea estable, que sea seguro y que sea claro, por así decirlo. Y cuando digo claro me refiero a que nadie debería saber, si estoy online en mi DeFi y tengo un montón de transacciones DeFi, hechas con tantas wallets como yo quiera, nadie debería ver eso. Tiene que haber ciertas regulaciones que mantengan la privacidad, claro, sin duda. Pero en cuanto uso esos criptos para hacer transacciones realmente grandes, debería haber un cierto umbral, y esto se va a implementar de todas formas. Debería haber un umbral en el que digo, vale, para hacer estas transacciones, ya sea un pago minorista o si quiero pasar a fiat, tengo que hacer KYC. Y no pasa nada, porque al final es solo un KYC ligado a esa única wallet. Puedo usar otras 10 wallets por medio, y nadie puede rastrear mis transacciones si lo hago bien. O sea, de lo que hablo es de la shell wallet intermedia, por así decirlo. Y sí, claro, esa shell wallet intermedia también debería estar protegida de cierta forma en cuanto a privacidad. Nadie desde fuera debería ver qué transacciones entraron y salieron de la shell wallet, por así decirlo, donde digo, vale, esta wallet la uso para el on- y off-ramping.

¿Rompe Tornado Cash el modelo de wallet gatekeeper?

Kevin Sí. Tiene sentido. Sí, totalmente. Una cosa que me viene a la cabeza ahora mismo es, cuando decías que tienes esa wallet gatekeeper, ¿no? Pero que básicamente puede o debería ser algo privada cuando haces transacciones on-chain. ¿Cómo encajas eso con tecnologías como protocolos tipo Tornado Cash, por ejemplo? Y seguro que te lo esperabas. Porque yo podría, básicamente, lavar dinero o estafar a alguien por, no sé, 10K, usar Tornado Cash, tener de forma anónima, no sé, un par de ETH, y luego pasarlos a mi wallet con KYC, y todo en orden. No haría falta en realidad, cuál es la raíz real del problema, algún tipo de, porque lo que realmente les interesa a los gobiernos, ¿no?, es el origen de los fondos, ¿verdad? No quién eres realmente, sino de dónde vienen los fondos. El origen de los fondos, vaya. Y pensando en eso, ¿te podrías imaginar una especie de futuro donde solo tengamos que demostrar que los fondos vienen de fuentes legítimas, pero no quiénes somos?

Max Por ejemplo, que los fondos vengan de fuentes legítimas pero sin tener que decir quiénes somos, eso no funcionaría, porque, por ejemplo, no funcionaría con algo que tenemos en marcha ahora mismo con el régimen de sanciones, porque nunca podrías garantizarlo. El problema es que, claro, siempre puedes meter a un tercero que diga, ah, yo soy el dueño, yo hago el KYC, y luego le pasa el dinero a otra persona. Siempre hay maneras de esquivar ciertas normas, ¿no? Porque podrías decir, vale, alguien hace el KYC por mí, recibe el dinero y luego me lo entrega. Pero al menos tengo a una persona a la que puedo acudir y preguntarle, a ver, ¿a quién le diste el dinero? ¿No? O sea que ya hay un cierto grado de seguridad. Y en cuanto a Tornado Cash, todos y cada uno de los software de anti-money laundering on-chain, como Chainalysis, CipherTrace, Elliptic, TRM, los que sean, todos pueden rastrear eso. Todos pueden ver que viene de un servicio de mezclado.

Kevin Sí, es verdad. Y justo de eso estoy hablando.

Max Y sí, si quiero usar un servicio de mezclado de esos, simplemente tengo que ser consciente de las consecuencias legales. Y es culpa mía. Y si dicen, vale, no te dejamos retirar, esos activos no tendrían por qué quedar congelados para que ya no puedas usarlos. Pero siendo honestos, si usas un servicio de mezclado tú mismo, y no es que recibas los activos de otra persona vía transacción, entonces es un problema con el que te toca lidiar. ¿No? Es algo que vemos también en el día a día. Nadie respeta los límites de velocidad en la autopista. La gente siempre va demasiado rápido. Y bueno, si los multan, los multan. Y así es. ¿No? Pero por otro lado, no deberíamos decir, vale, no necesitamos límites de velocidad porque total, nadie los respeta. Así que sí, debería haber cierta regulación. Pero también, por otra parte, y esto es, claro, un tema muy delicado, en ciertos aspectos la privacidad es algo muy, muy importante. Y es un requisito fundamental que ciertas transacciones se mantengan privadas. O sea que no todo servicio de mezclado es algo que se vaya a usar para lavar dinero. Así que ahí, como decía, otra vez, no hay una respuesta única.

Max Pero al final, si digo, vale, tengo una wallet concreta y hago un KYC. Y lo que siempre va conectado con eso, y esto es algo que pasa con los procedimientos AML de los proveedores de servicios de criptoactivos, es que siempre tienen dos niveles. El primer paso es el requisito de KYC, que son las medidas relativas a la persona, o sea, las medidas relativas a la wallet, simplemente decir quién está detrás de la wallet, quién es el dueño de la wallet, y demás. El segundo nivel es el nivel de transacción. Tienes que aplicar las medidas adecuadas para comprobar el proof of funds, por así decirlo, para decir, vale, esto no viene de ninguna fuente ilegal, o no hubo mecanismos de privacidad involucrados.

¿Harán las CBDC totalmente transparente el sistema financiero?

Max Por otro lado, y esto es un tema bastante candente en este momento, se discute mucho en el contexto de las CBDC. Las monedas digitales de bancos centrales, como se las llama, ahora mismo hay muchos white papers en marcha sobre esto. Y también se habla del euro digital, etcétera. Y esto siempre abre la pregunta de cómo podemos asegurarnos de que, una vez tengamos implementado ese e-euro, no todo nuestro sistema financiero se vuelva completamente transparente. Esto es algo muy, muy importante. Y habrá ciertos mecanismos, tipo Tornado Cash, implementados dentro de la CBDC para que tengas transacciones anónimas. Pero aun así, esas transacciones al final están supervisadas por el Banco Central Europeo, porque la blockchain está bajo su supervisión. O sea que tienes un intermediario. Sí. Y lo que no queremos, claro, es algo como lo que vemos hoy en China, donde tienen implementado un e-yuan que se usa en parte para el social scoring. Haces ciertas transacciones y, si no eres la persona bien portada a ojos del gobierno, te baja la puntuación social. Esto es algo que definitivamente queremos evitar que pase.

Max Así que sí, siempre hay discusiones enormes entre, digamos, la parte de derecho penal y la parte de protección de datos. Hay un espectro muy amplio entre esas líneas, y ciertas áreas hay que regularlas de forma más estricta y otras menos. Es algo que se puede hacer, pero el camino hasta ahí es bastante intenso, por así decirlo.

Kevin Sí, sin duda. En general, creo que lo que vemos es que la propia blockchain nos permite irnos a los extremos, ¿no? O eres realmente algo descentralizado, dependiendo de la infraestructura que tengamos, o estás totalmente vigilado, sin ningún control. Incluso menos del que tienes ahora. Por ejemplo, con las CBDC mucha gente tiene miedo de que el dinero llegue a tener hasta una especie de fecha de caducidad, por ejemplo, ¿no?, donde tengas que gastar tu sueldo este mes. Es de esas cosas que circulan por internet, ¿no? Pero cosas así. Y en general, justo ese empoderamiento en ambos sentidos es sin duda el reto, encontrar un punto medio, ¿no?, cumplir con la regulación, bloquear o reducir el riesgo de, digamos, estafas y demás, pero seguir dándole poder a la gente. Porque en realidad esa es la única razón, desde el principio, además de la interoperabilidad, por la que existe blockchain, ¿no? Y quizá por eso mucha gente está, yo diría, hasta tóxica ahora, o muy a la ofensiva con el tema, ¿no?

Max Totalmente. Y como decía, en cierto sentido tienen su parte de razón. Pero al final no podemos tener activos basados en transacciones privadas y completamente anónimas por todo el mundo, porque los seres humanos, por naturaleza, simplemente no somos perfectos. Mucha gente se aprovecha de ese tipo de posibilidades y diría, vale, usemos esto para hacer transacciones que no se podrían hacer de ninguna otra manera más que usando servicios basados en blockchain que me dan la posibilidad de transacciones anónimas. Pero como decía, es un tema bastante difícil de discutir, porque por otro lado a mí también me preocupa mucho, mucho la privacidad, algo por lo que argumentamos un montón, sobre todo también de cara a la futura implementación de las CBDC. Como decías, tiene que haber una manera de que nadie pueda simplemente abrir un libro y ver todas tus transacciones. Así no funciona la cosa.

Max Pero al final será igual que hoy en día. Como ahora, si tienes un juez que dice, vale, hay indicios, hay una sospecha de que esta persona está involucrada en una conducta criminal, entonces alguien que tiene las claves tiene que abrir, por así decirlo, el registro de la blockchain, y entonces se puede ver qué transacciones hiciste. Es exactamente como funciona ahora en las finanzas tradicionales, donde acudirían a los bancos. Pero también tiene que haber estándares combinados muy, muy estrictos sobre eso, que no baste con que alguien diga, vale, tenemos cierta sensación de sospecha, así que podemos mirar las transacciones y el historial de transacciones. Eso tampoco tendría sentido, ¿no? Así que sin duda hay que regularlo desde cierto punto de vista. Pero también tenemos que ser muy conscientes de que, como decía, la privacidad es extremadamente importante, y de que deberíamos intentar no concentrar todos nuestros datos en dos o tres grandes jugadores de Estados Unidos, como pasa en la Web 2.0.

Max Eso, por así decirlo, es lo que intentamos evitar que pase en Web3. Tristemente, vamos en esa dirección, pero hacemos lo que podemos, la verdad. Como decía, yo vengo mucho del lado político, así que, como ves, y quizá muy distinto de la mayoría de la gente que tienes en tus charlas, también intento entender las preocupaciones que tienen los políticos y los legisladores cuando escriben las leyes. En concreto, que tu abuela use Bitcoin para pagar y asegurarse de que no acabe siendo parte de una estafa y pierda todo su dinero. Ahí dejo algo para reflexionar. Sé que hay cierta gente que dice que no debería haber regulación en absoluto, que todo deberían ser al menos ciertos números, para que ni siquiera se puedan seguir las transacciones. Pero al final, mirándolo desde el punto de vista de una sociedad moderna, creo que eso no va a poder imponerse. Así que intentamos tener un enfoque apropiado y regular el cripto de una forma sensata.

¿Se parece más el cripto a una transferencia bancaria o al efectivo?

Kevin Me encanta. Solo para aclarar llegados a este punto, yo definitivamente no soy el típico maxi de Web3 ni nada de eso. Si miras mis otros podcasts o posts, básicamente vengo también del ángulo Web2, hasta cierto punto. Y lo único que he descubierto en esta conversación es que, si miramos toda la regulación que está pasando ahora mismo, en realidad se centra en, o está considerando, el cripto como las transferencias bancarias normales, ¿no? Pero mucha gente sostiene que en realidad sería más comparable a usar efectivo, donde de hecho siempre eres anónimo y tampoco se ven las transacciones. Tienes tus límites quizá, ¿no?, tipo 10K en Europa, que yo sepa, y cosas así. Eso sí, no es 100% aplicable al cripto, porque básicamente puedes hacer transferencias por todo el mundo, a diferencia del efectivo, que es mucho más difícil. Pero en general, no hay respuestas para esto, ¿verdad? Y por eso toda la discusión es tan interesante.

¿Tienen futuro regulatorio las soluciones de privacidad ZK?

Kevin Tengo una última pregunta para ti, y luego no quiero robarte más tiempo. Básicamente, lo que estamos viendo de verdad, y esto es lo último sobre privacidad, es que la mayoría, de verdad, yo diría que el 80%, eso es solo una estimación ahora mismo, de todos los nuevos proyectos cripto están apostando todo a la privacidad. Zero knowledge, más que nunca en realidad, o más que en mucho tiempo, digámoslo así. Todas estas soluciones ZK, zero knowledge, ahora en layer 2, donde tienes transacciones anónimas pero se liquidan en layer 1, cosas así.

Kevin Podrías, o crees que podría haber una especie de punto intermedio, donde pasas por una especie de KYC al entrar al espacio cripto tal y como es ahora, pero aun así observando, digamos, entradas y salidas en layer 1, siendo privado en la L2, siempre que puedas garantizar de alguna forma que los actores que hay ahí están más o menos regulados, que sabes que no son, no sé. Esto suena a pura imaginación ahora mismo. Pero ¿hay cosas que te puedas imaginar? Intento simplemente dejarle a la gente que está viendo esto ahora la sensación de que algunas de estas soluciones de privacidad tienen futuro, ¿no? Porque ahora mismo parece que todo el mundo está construyendo sobre esto, pero en cinco años ya no están, desaparecidas, porque la regulación las cierra.

Max No, como decía, porque creo que debería haber ciertas transacciones que se mantengan privadas, y donde se permita un cierto grado de privacidad. Pero para entrar a ese espacio de privacidad tiene que haber ciertas obligaciones de reporte, para entrar y para salir, para evitar que ciertas personas entren, por así decirlo. Esa es una de las claves aquí. Sí, y en especial esto toca también las obligaciones de reporte que aplicarían a las DAOs, ¿no? Tienes una DAO, y la pregunta es, si participas en esa DAO y la DAO lleva a cabo cierto comportamiento, ¿quién es responsable? ¿Eres responsable tú como individuo o es responsable la DAO en su conjunto? Hay gente que ahora incluso argumenta que la propia DAO es una entidad compuesta por todas las personas que participan. O sea que hay un montón de reflexión sobre esto ahora mismo. No hay una respuesta clara, la verdad, a día de hoy.

Max Y creo que lo mismo aplica a los mecanismos de privacidad en soluciones de capas. Cuando tienes eso, quizá puedes decir, vale, quien organiza esa privacidad, si es una startup, o sea, si es una empresa la que lo ofrece, entonces claro, la empresa estará obligada a reportar cierto comportamiento de transacciones, o al menos estará obligada a reportar quién participa en ese entorno. Y esto es así porque lo controlan, tienen influencia de control sobre esa solución. La cuestión es, si es puramente basado en smart contracts, o si es una aplicación completamente DeFi, entonces es mucho, mucho más difícil de regular. Y es un tema enorme ahora mismo, porque se discute también porque todas estas iniciativas cripto de privacidad afirman ser descentralizadas. Afirman ser completamente descentralizadas. Que nadie puede influir en ninguna transacción en absoluto.

Max Hay una palabra nueva para eso en el Consejo Europeo, o bueno, el Parlamento Europeo, del entorno de Bruselas, los DINOs. Los DINOs son, digamos, entidades que son decentralized in name only, descentralizadas solo de nombre. O sea, cuando decimos DINO no hablamos de dinosaurios, sino de entidades o personas, o sea, entidades, protocolos o DAOs, que afirman ser descentralizados cuando, por ejemplo, la mayoría de los derechos de voto está en manos de la misma persona, de la misma entidad, del mismo beneficiario final, o del mismo grupo de gente que dice, vale, tenemos un sindicato entre nosotros, así que podemos juntar los votos y decir, vale, siempre conseguimos nuestro 51%, así que tenemos la influencia de control. Y nadie se enteraría, ¿no? Así que esto también es algo en lo que hay que pensar bastante.

Max Pero sí, claro, habrá muchos proyectos que intenten aferrarse a la idea de, queremos ser completamente anónimos. Y como decía, no es un mal enfoque, porque creo que la privacidad es algo que hay que cuidar mucho, por así decirlo. Al final, no veo un futuro donde las transacciones 100% anónimas se consideren legales si no están conectadas a ninguna obligación de reporte en absoluto. Eso no lo veo realista, y sería muy, muy difícil, salvo ciertas excepciones, quizá, pero quién sabe.

¿Por qué deberías declarar tus impuestos cripto ya?

Kevin Sí, sin duda van a ser unos próximos cinco años súper interesantes, digamos, viendo cómo chocan esos dos factores.

Max Sí, veremos adónde va esto.

Kevin Exacto. Oye, gracias, Max, por esta gran conversación. La he disfrutado mucho y yo mismo he aprendido un montón. Y bueno, si no hay nada más, quizá alguna última frase que quieras dejar aquí. Si no, añadiré todos los enlaces que quieras que ponga en la sección de comentarios y en la descripción. Y nada, te doy las gracias. Y que tengas un gran día.

Max Gracias, Kevin. Ha sido un grandísimo placer. Quizá una última frase, ya que estábamos hablando de nuestro nuevo sistema financiero. No te olvides de declarar tus impuestos. Sé que suena a locura, porque la mayoría de la gente no ha declarado impuestos en los últimos cinco años. Pero además, especialmente en Europa Central, muchos gobiernos ya están mirando ahora mismo la fiscalidad cripto. Es muy, muy, muy poco probable que se revisen ganancias anteriores a 2020, sobre todo si no pasan de seis o siete cifras. Pero con todo lo de después, después del bull run de 2021, ten cuidado. Nosotros cubrimos todos los activos, todos los NFTs, todo. Así que, usa Blockpit.

Kevin Muchísimas gracias por tu tiempo.

Max Igualmente. Gracias.