Schluss mit nutzloser Software: Die Two-But-Rule von John Wolpert

Intro

Kevin Hi Leute, das wird eine verrückte Folge. Ich spreche mit John Wolpert, und falls ihr nicht so aufgeregt seid wie ich: John Wolpert ist ein angesehener Speaker, Autor und Denker in Sachen Technologie und Business-Innovation. Als CEO, Produkt-Executive und Advisor war er bei den großen Technologie-Durchbrüchen ganz vorne dabei, von den frühen Tagen des Web bis zum Aufstieg der künstlichen Intelligenz. John ist bekannt als Gründer von Flywheel, einem Pionier der Ride-Hailing-Branche, und seine Arbeit bei IBM machte ihn zu einer Schlüsselfigur in der Entwicklung von Open-Source-Software, Blockchain und KI. Er hat globale F&E-Konsortien und Industriestandard-Gremien mitgegründet, und sein Thought Leadership zu Open Innovation war im Harvard Business Review zu sehen. John hat unzählige New-Venture-Workshops geleitet und vor der Europäischen Union und dem australischen Parlament gesprochen, auf seiner Mission, Organisationen dabei zu helfen, gemeinsam harte Probleme zu lösen. Ich freue mich riesig auf dieses Gespräch mit John, und ich kann euch wirklich sagen: Seine Weisheit und sein Blick durch all den Unsinn sind jedes Mal einfach unglaublich. Also, ohne große Vorrede: Los geht's.

Was ist die Two-But-Rule?

Kevin Hey John, schön, dass du da bist. Also, zuerst mal: Du hast ein richtig cooles Buch geschrieben, The Two But Rule, und weil wir ja schon zusammengearbeitet haben, hab ich es benutzt, seit du es mir damals erklärt hast, und es hat in unserem Business echt was bewirkt. Da die meisten unserer Zuschauer es wahrscheinlich nicht kennen: Magst du erzählen, worum es bei der Two-But-Rule geht und was dich überhaupt dahin gebracht hat?

John Klar, Kevin, schön, dich zu sehen, und danke für die Einladung. Die Two-But-Rule ist am Anfang eine ziemlich simple Idee. Sie geht aber tief. Die Two-But-Rule beginnt damit, dass man einfach sagt: Aber das funktioniert nicht. Negativ sein. Jemand kommt zu dir mit der Absicht, etwas zu tun, ein Problem zu lösen, eine Chance zu nutzen, er hat eine Idee, und was sagen wir? Och, aber das funktioniert nicht. Aber das gefällt mir nicht. Aber das können wir uns nicht leisten. Oder? Du kennst das. Ich erlebe das manchmal in Gesprächen mit meiner Frau. Aber das können wir uns nicht leisten. Aber das können wir nicht machen. Aber, aber, aber, aber, oder? Wir haben also in einer Kultur gelebt. Als Gen Xer habe ich definitiv in einer sehr starken One-But-Kultur gelebt. Die Boomer kamen rein und haben eine One-But-Bombe auf uns fallen lassen: Aber das wollen wir nicht machen. Aber sei still und mach deinen Job. So in der Art. Das fanden wir nicht besonders toll. Also, was haben wir gemacht? Für euch alle gibt's jetzt eine No-Buts-Kultur. Sorry dafür. Denn wenn es eine Sache gibt, die ein größerer Momentum-Killer ist als eine One-But-Kultur, dann ist es eine No-Buts-Kultur. Du hast also eine No-Buts-Kultur, in der Leute Angst haben oder sich unsicher fühlen oder gar nicht erst auf die Idee kommen, eine Idee zu hinterfragen. Wir haben all diese Phrasen da draußen, wie die Killerphrasen-Verbote beim Brainstorming. Keine Idee ist eine schlechte Idee. Das ist eine richtig schlechte Idee. Es gibt definitiv schlechte Ideen. Wir sollten unsere schlechten Ideen lieben.

John Diese Mythologie, dass es Entrepreneure gibt, die einfach stur und verbissen ihre ursprüngliche Idee gegen allen Widerstand durchziehen: Vielleicht passiert das ab und zu, aber nach meiner Erfahrung steckt hinter dieser Mythologie immer eine tiefere Geschichte, in der, ja, nein, ihre Idee schrecklich war und sie sie weiterentwickelt haben, als sie auf Widerstand gestoßen sind. Stell dir die Apollo-13-Mission vor, als die Crew in Gefahr war und das Kommandomodul explodiert ist. Ihre erste Idee war, das Schiff umzudrehen, das Haupttriebwerk zu zünden und sofort zur Erde zurückzukehren. Und stell dir vor, was passiert wäre, wenn ein Ingenieur gesagt hätte, aber das funktioniert nicht, das Triebwerk ist wahrscheinlich beschädigt, und jemand geantwortet hätte: Ach, sei doch nicht so negativ. Ja, das hätte die Crew getötet. Später hat sich herausgestellt, dass das tatsächlich eine sehr, sehr schlechte Idee gewesen wäre. Stattdessen haben sie gesagt: Aber wir können uns per Slingshot um den Mond schwingen, viel Gravitation nutzen und sie auf dem Weg zurückholen. Und danach kam eine ganze Serie von Abers. Ihre CO2-Filter im LM funktionieren nicht, aber wir könnten eine Rube-Goldberg-Maschine basteln, um das zu lösen. Es gibt so viele Abers, oder? Das Leben ist eine Kette von Abers.

John Aber das funktioniert nicht. Aber es würde, wenn. Aber das funktioniert auch nicht. Aber es würde, wenn. Und nach meiner Erfahrung mit Innovation Labs, Forschungsorganisationen und Produktteams sind fünf Runden Two-But-Rule ein gutes Rezept, um auf etwas Innovatives zu kommen, vielleicht ein, zwei Patente. Und das habe ich selbst erlebt. Das ist die Two-But-Rule in Kurzform. Darunter steckt eine Menge über Absichten und darüber, auf die Bedürfnisse zu hören, warum jemand etwas tun will und warum du es nicht tun willst, oder welche Bedürfnisse dein Bedürfnis treiben, dich dagegenzustellen. Und dann einen kreativen Weg zu finden, diese Dinge unter einen Hut zu bringen. Du sagst: Aber das will ich nicht machen, aber ich sehe, warum du es willst, und ich sehe, warum ich es nicht will. Und wo treffen wir uns in der Mitte und bringen diese beiden Dinge zusammen?

Kevin Das war eine wunderschöne Erklärung. Und was ich daran wirklich mag: Es ist nicht nur super für Diskussionen, oder? Sondern auch, wenn du nur mit dir selbst redest, also etwas bewertest, weil es dich zwingt, offener an ein bestimmtes Problem ranzugehen, sagen wir's mal so. Du musst also wirklich denken: Hm, ich finde das eigentlich nicht gut. Aber. Unter welchen Umständen könnte es besser sein, oder was auch immer? Das ist als Shift wirklich cool und hat auch mir geholfen.

John Ja. Ich glaube, die meisten von uns leben ihr Leben in Angst vor ihren Abers. Ich habe genau in dem Stuhl da gesessen, in meinem kleinen Denkstuhl, und bin so oft vor meinen eigenen Abers weggelaufen. Wo ich mir denke: Oh, das will ich machen. Das will ich bauen. Das will ich ausprobieren. Aber. Und dann laufe ich davor weg. Und ich verschwende Unmengen an Zeit. Und wenn ich achtsam bin, merke ich, dass ich einfach erstarrt bin, aus Angst, mich diesen Abers zu stellen. Und ich habe das Buch darüber geschrieben, oder? Aber in einer Two-Buts-Kultur, wenn du an zwei Abers gewöhnt bist, sagst du: Ah ja, hey Kumpel, danke dafür. Das ist ein großartiges Aber, zeig mir alle deine Abers. Wir nennen das Momentum Thinking, das ist sozusagen der klinische Begriff dafür. Aber ich wollte das auch in die Kultur von mehr Teams, mehr Unternehmen bringen, denn wenn Leute dein zweites Aber erwarten und du es gewohnt bist, das zweite Aber zu liefern, geben sie dir eine Chance mit deinem ersten Aber. Im Gegensatz dazu ist es etwas sehr Verletzliches, zu sagen: Hey, ich will das machen, und jemand sagt: Aber das funktioniert nicht.

John Ich erinnere mich an ein Team, das ich bei IBM geleitet habe, wo genau das passiert ist. Ein neuer Mitarbeiter kam mit einem: Hey, was wäre, wenn wir das machen, und ein Ingenieur im Team meinte: Aber das funktioniert nicht. Mic Drop. Und dann habe ich gesagt: Aber es würde funktionieren, wenn. Idealerweise würde der Ingenieur das schon von selbst sagen. Ich müsste nicht nachhelfen. Also habe ich ihn gefragt: Aber es würde funktionieren, wenn? Und er hat an die Decke geschaut und gesagt: Aber es würde funktionieren, wenn die Gravitation anders wäre. Und keine Minute später ist ein anderer Ingenieur aus seinem Sitz gesprungen, und der hatte etwas Großartiges, so nach dem Motto: Was, wenn wir das machen? Wir haben die Gravitation nicht geändert, aber es hat dem zweiten Ingenieur einen neuen Kontext gegeben, eine neue Art, über das Problem nachzudenken. Und das führte zu ein paar Patenten und einem Projekt, das die Aufmerksamkeit des CEOs von IBM bekam. Also ja, das ist Momentum Thinking. Ich habe es Two-But-Rule genannt, weil ich dachte, das ist einfach catchier und bringt die Leute eher dazu, mehr darüber nachzudenken. Denn wer sein Aber einmal gesehen hat, kriegt es nicht mehr aus dem Kopf.

Kevin Das Coole ist, ich muss gerade an Jeff Bezos denken, der sagt: Du hast eine großartige Unternehmenskultur, wenn, sagen wir, der neueste Mitarbeiter, der jüngste, unerfahrenste Ingenieur oder Mensch im Team die ranghöchste Person im Team mit Fakten ausstechen kann. Und ich glaube, das ist auch so ein großartiger Ansatz, um genau das irgendwie anzustoßen, oder? Weil jeder auch mit einem etwas albernen Aber ankommen kann, oder? Was ja Teil deiner Strategie ist. Das öffnet also die Tore, damit jeder beitragen kann, oder?

John Die Regel ist, du musst ein zweites Aber mitbringen. Es muss kein besonders gutes sein. Und dann muss das Team daran denken, dass es das auch wieder two-butten kann: Na ja, aber das ist keine besonders gute Idee, aber sie wäre es, wenn. Und dann: Aber das auch nicht. Wenn du das lange genug durchhältst, kommst du auf etwas. Ich hatte erst neulich eine Familiendiskussion mit meiner Frau, wir haben darüber geredet, und ich wurde daran erinnert. Ich kam mit einer schrecklichen zweiten Idee, und sie so: Die ist schlecht. Ich weiß. Und ich so: Natürlich ist sie das. Das ist ja der Punkt. Es ist definitiv eine schlechte Idee. Deshalb habe ich sie gesagt. Und sie so: Ach so, stimmt. Ja. Und dann haben wir eine richtig gute Lösung für ein Problem mit Geburtstagsfeiern gefunden. Dieses konkrete Problem, aber es ist egal, worum es geht. Es könnte Life Sciences sein oder Klimawandel oder eine Familiengeburtstagsfeier. Einfach sich selbst daran gewöhnen, und eine Kultur haben, die es erwartet, das macht es sicherer.

Wie schaffst du sichere Räume für Mitarbeiter?

John Aber du hast vorhin gesagt, dass das neuere, jüngere Mitarbeiter empowert. Über sichere Räume für Mitarbeiter, gerade für weniger erfahrene, lässt sich viel sagen. Aber ich finde, das Gegenteil ist heute der interessante Blickwinkel. Es ist unsicher. Für die meisten Manager in jedem größeren Unternehmen ist es sicher, jedem Mitarbeiter zu sagen, dass seine Idee nicht gut ist. Und es gibt ein Buch von Amy Edmondson, einer Harvard-Professorin, ein großartiges Buch, eigentlich mehrere großartige Bücher von ihr, und sie ist sehr tief in dieser Idee der psychologischen Sicherheit drin, was total Sinn ergibt, aber man kann es falsch verstehen als: Hey, du musst dafür sorgen, dass sich alle sicher und bestätigt fühlen und so. Und ich so: Nein, deine Idee ist eine schlechte Idee. Ich tue dir keinen Gefallen, indem ich dir sage, dass sie keine gute Idee ist.

John Das Beispiel, das oft gebracht wird: Es gibt ein paar Fälle, in denen ein Senior-Pilot, sagen wir, nicht auf den Junior-Piloten gehört hat, und es kam zur Katastrophe. Aber worüber wir oft nicht reden: Was ist mit dem Fall, in dem der Senior-Pilot sein eigenes Urteil aus jahrelanger Erfahrung ignoriert, mit der schlechteren Idee des Junior-Piloten geht, und das die Katastrophe verursacht? Du kannst das also nicht pauschal anwenden. Wie machen wir es für eine Senior-Person sicher zu sagen: Hey, tolle Idee, aber keine so tolle Idee, aber das wird nicht funktionieren? Und ein Weg dahin ist zu sagen: Aber das hat in den Neunzigern nicht funktioniert, aber das ist damals passiert, also kannst du es nochmal versuchen und diesen Fehler vielleicht vermeiden. Es ist schwer, irgendwem sein Aber zu präsentieren, egal ob du Senior oder Junior bist, glaube ich.

Wo wirkt die Two-But-Rule am stärksten?

Kevin Das ist interessant. Also, wenn wir darüber reden, wo man diese Two-But-Rule eigentlich anwendet: Ich bin mir ziemlich sicher, es gibt bestimmte Bereiche in deinem Leben oder deiner Karriere, in denen die Two-But-Rule eine größere, sagen wir, mehr Wirkung hat als in anderen. Was ist deine Erfahrung damit?

John Ich glaube, sie funktioniert am besten in Teams, die mit einem richtig verzwickten Problem ringen, wo es keine klare Antwort gibt. Du musst links oder rechts gehen, und es gibt keine Möglichkeit, sicher zu wissen, welcher Weg der richtige ist. Und das großartige alberne Aber dafür ist: Hey, du willst nach links, aber ich will nicht nach links, aber wir könnten nach rechts gehen. Oder du sagst: Aber wir könnten uns beide riesige lange Beine wachsen lassen und gleichzeitig nach links und rechts gehen. Das ist albern, aber es sagt der Person: Hey, du hast ihr zugehört, und was auch immer ihr macht, ihr macht es zusammen. Selbst dieses alberne Aber hat also einen Nutzen. Die andere sehr nützliche Sache, und ich glaube, das ist vielleicht die Mission, ist, den Bedenkenträgern zu helfen. Wie viele Leute schauen gerade zu, die das Gefühl haben, sie könnten von der Insel gewählt werden, oder zum Paria werden oder zur Kassandra, jemand, dem niemand zuhört? Entweder weil sie als zu negativ gelten, weil sie mit vielen Abers reingrätschen, oder weil sie sich nicht wohl dabei fühlen, ihre Abers zu äußern, und viele schlechte Ideen an sich vorbeiziehen lassen und wirkungslos werden. Auf beiden Seiten davon gibt es eine Menge Leute, denen es richtig schlecht geht. Ich meine, die Wartezimmer der Psychotherapie müssen voller Bedenkenträger sein.

John Leute, die One-Butter sind, oder? Weil das kein schöner Job ist. Die Leute mögen es nicht, wenn sie Aber, Aber, Aber hören. Können wir das also umdrehen und den Bedenkenträger retten und sagen: Ach ja, schau, das ist unser offizieller Bedenkenträger, weil er immer mit zwei Abers kommt? Übrigens, wenn du Lean Startup machst: Im Buch gibt es eine Geschichte darüber, wie wir bei einem Experiment, das wir im Markt laufen hatten, etwas übersehen haben. Und wir haben es übersehen, weil wir unsere Annahmen validiert haben, statt das Experiment zu nutzen, um nach den zusätzlichen Abers zu suchen, die da draußen auf uns gelauert haben. Und wir haben ein großes verpasst, und das war ein teurer Fehler, weil wir so glücklich darüber waren, dass ein Teil des Experiments bestätigt hat, was wir dachten, statt zu fragen: Oh, aber was geht sonst noch schief? Was sagt uns dieses Experiment sonst noch über die Probleme mit diesem Ansatz? Und wir haben ein richtig großes übersehen. Hätten wir einfach einen offiziellen Bedenkenträger im Team gehabt, den Chief Negativity Officer, könnten wir diese Person feiern, würden wir sagen: Ja, wir lieben es, dass du gut darin bist, Probleme zu finden. Bringen wir all diese Abers an eine Wand. Und am Ende des Sprints paaren wir sie mit einem zweiten Aber, finden die, bei denen wir etwas tun oder die wir erkunden können, und gehen in den nächsten Sprint. Ich glaube, das wäre einfach viel lustiger und viel produktiver.

Kevin Ja, du machst da einen guten Job. Und es gibt dir eine Metrik, oder? Aber die, die nicht so widerspruchsfreudig sind, müssen mit etwas ankommen. Und die, wie du sagst, die zu widerspruchsfreudig sind, wissen vielleicht auch: Ich muss mit dem Gegenteil ankommen. Es ist also irgendwie, wie du sagst, Momentum Thinking, und das ist das Schöne daran.

Warum reden wir in Meetings zu schnell dazwischen?

John Übrigens, das steht nicht im Buch, aber in der Beratungsarbeit seitdem hat jemand darauf hingewiesen, und ich finde es brillant. Wenn du jemand bist, der zu schnell reingrätscht, oder? Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber wenn ich das Gefühl habe, zu schnell in ein Gespräch gesprungen zu sein, dann meistens, weil ich Angst habe zu vergessen, was ich sagen wollte. Dass etwas, das du gesagt hast, etwas in meinem Kopf triggert, egal ob negativ oder nicht. Und das führt dann dazu, na ja, dann wirst du diese Reingrätsch-Person. Davon gibt es viele. Ich habe mit jemandem darüber geredet, und der meinte: Ja, ich bin aus New York, das ist normal. Es gibt also kulturelle Unterschiede beim Timing. Aber in einem Team musst du den Leuten normalerweise Raum und Zeit geben, und du musst den Rhythmus hinkriegen. Und für manche ist das richtig schwer. Es gibt da draußen viele ADHSler, denen es sehr schwerfällt, den Rhythmus hinzukriegen, den Rhythmus eines Meetings mit mehr als ein, zwei Leuten.

John Die Beobachtung war: Wenn du wartest, bis dein zweites Aber geformt ist, bevor du dein erstes Aber lieferst, wirst du dein erstes Aber nicht vergessen, weil du das zweite formulierst und das all diese Neuronenaktivität erzeugt. Du vergisst das erste Aber nicht. Du kannst warten. Du kommst bis zum Ende des Meetings. Es ist immer noch da. Und wenn du dich daran gewöhnst, gibt dir das Zeit. Es macht dich nachdenklicher. Es öffnet dich fürs Zuhören: Okay, das zweite Aber muss aus den Bedürfnissen dieser anderen Person kommen. Was braucht sie wirklich? Okay, eigentlich, was sie nicht sagt, ist: Was sie wirklich braucht, ist, bei dieser einen Sache gehört zu werden. Okay, aber das könnten wir doch machen, oder? Aber jetzt hast du etwas, und das bleibt. Das hält bis zum Ende des Meetings, oder du bringst es sogar nach dem Meeting wieder auf.

Kevin Kurze Unterbrechung. Wenn ich dich um einen einzigen Gefallen bitten dürfte, dann den, dass du diesen Kanal abonnierst, denn das hilft unserem Kanal mehr, als du dir vorstellen kannst. Und du weißt ja: Je größer der Kanal wird, desto größer werden die Gäste. Also vielen Dank fürs Zuschauen, und weiter geht's mit der Folge.

Verändert die Two-But-Rule die Produktentwicklung?

Kevin Also, du kannst diese Methode offensichtlich auf viele Arten anwenden. Ich frage mich: Wenn es um Produktmanagement geht, um die Produktentwicklung selbst, ein Produkt zu bauen oder zu launchen ist ein langer, langer Prozess. Nach dem Launch geht es ja weiter, oder? Wie verändert sich die Anwendung dieses Ansatzes vielleicht über den Prozess hinweg? Oder ist es wirklich hauptsächlich was für Diskussionen, und wenn es so etwas wie einen Streit gibt, dann ist es super für die Einigung oder so?

John Na ja, für Alignment ist sie auf jeden Fall super. Wie du weißt, und ich weiß es definitiv seit vielen Jahren: Es gibt kein Team, das nicht jeden Sprint durch eine Alignment-Krise geht. Das passiert einfach. Menschen geraten ins Abseits, oder es entsteht dieser mentale genetische Drift, weg von dem, was der ursprüngliche Gedanke von jemandem war. Und das passiert bei so vielen Leuten, wie im Team sind. Also Alignment, klar, dafür ist sie gut. Sag: Okay, aber ich fange an, diese neuen Gedanken zu denken, aber wir wollen auf Kurs bleiben. Aber wir können auf Kurs bleiben und die neuen Gedanken aufnehmen, wenn wir, siehst du, da hast du es. Du wendest also die Bedürfnisse an. Wir müssen auf Kurs bleiben. Es macht mir Angst, daran zu denken, ständig hin und her zu zickzacken. Wir wollen nicht diese Firma sein. Aber gleichzeitig müssen wir reagieren können. Das ist ein verzwicktes Problem, oder ein Wicked Problem, wie man sagt. Es gibt keine richtige Antwort. Es ist Balance. Balance-Probleme sind alle gute Two-But-Probleme. Das ist die eine Seite. Die andere Seite, und ich habe Lean Startup erwähnt: Es gibt ein Kapitel namens Leaning Into Your But, wo es statt der fünf Warums quasi die fünf Abers sind. Bei Lean-Projekten willst du dich in dein Aber reinlehnen. Das ist sozusagen das Experimentieren.

John Und der andere Teil, der für Produktmanagement wirklich wichtig ist, glaube ich, betrifft das Produkt selbst. Zum Beispiel fasziniert mich gerade ein mächtiges Two-But-Problem, nämlich: Wir müssen teilen, können aber nicht teilen. Dieses Problem fasziniert mich seit fast 30 Jahren, glaube ich. 25 sind es sicher. Das Müssen-teilen-aber-nicht-Können-Problem taucht überall auf. Du bist ein Startup. Du bist dir ziemlich sicher, dass du einen Partner brauchst. Du kannst es dem möglichen Partner nicht sagen. Erstens weißt du vielleicht gar nicht, wer der ideale Partner wäre, aber du kannst nicht auf LinkedIn posten, dass du das brauchst, weil du damit deine Absichten offenlegst. Du kannst etwas erfinden und allen davon erzählen, es patentieren, was auch immer. Es ist sehr beängstigend, Leuten von deinen Absichten zu erzählen. Hey, wir haben vor, das zu tun, und wir haben eine Lücke zwischen dem, was wir wollen, und dem, was wir können. Unternehmen finden das außerordentlich furchteinflößend, und zu Recht. Absichten kannst du nicht schützen. Und Absichten sind die Aktionsverben der Innovation. Ich meine, Erfindungen sind die Substantive. Was ich mit etwas vorhabe, ist das Aktionsverb. Hier ist meine Erfindung, dieser Stift. Ich kann ihn dir ins Auge stechen, und schon ist es eine disruptive Innovation. Und ich kann dir vorher nicht davon erzählen, oder irgendwem sonst, sonst hältst du nicht still, während ich es tue.

John In dem Rahmen ist das auf der einen Seite Zero-Knowledge-Kryptografie, und auf der anderen nutzen wir Headless Vectors, um Koordinationsmöglichkeiten zu finden, ohne einander direkt Daten offenzulegen. Ich finde, das ist ein wirklich interessanter Bereich, in dem nicht mal der SaaS-Anbieter wirklich deine Daten hat, aber trotzdem Verbindungen für dich finden kann und es dir auch erlaubt, dich zu koordinieren, in einer Supply Chain, im Executive Recruiting. Das alles ist: Wir müssen teilen. Ich bin ein CEO. Ich will meine Firma verlassen. Du bist der Board. Du willst deinen CEO feuern. Keiner von uns kann es irgendwem sagen außer unserem Recruiter. Das bringt den Recruiter in eine sehr heikle Lage.

Kevin Ja. Jetzt lass mich mal deine Two-But-Rule anwenden: Aber ist das wirklich so ein riesiger Pain? Denn wenn man auf LinkedIn schaut, kannst du zum Beispiel deine Absichten schon heute vor deinem aktuellen Arbeitgeber verstecken. Klar, die können es rausfinden, wenn sie wollen, oder? Es ist also nicht kugelsicher, aber reicht das nicht im Grunde, um diesen Pain zu lösen?

John Doch, schon. In diesem konkreten Fall schwitzt du natürlich immer ein bisschen, dass jemand diese Daten ausplaudert. Davor haben wir also Angst. Also ja, in diesen Sharing-Situationen musst du einem Anbieter vertrauen, oder? Einem Recruiter, einem Executive Headhunter, einem SaaS, einem LinkedIn. Und ja, es wird ein triviales Problem, wenn du dem Vermittler vertrauen kannst. Weißt du noch, in der Highschool, du warst in soundso verliebt, und deren Freund war mit deinem Kumpel zusammen, aber du weißt, dass dein Kumpel eine große Klappe hat, und es wäre sehr praktisch, wenn du einfach sagen könntest: Hey, kannst du mich bei diesem Date neben sie setzen, wenn ihr in diesem Film seid? Und du so: Nein, die vermasseln mir das garantiert. Also, es ist eine sehr heikle Situation.

John Aber es gibt tiefere Fälle, Supply Chain zum Beispiel, wo wir Lieferkettenrisiken verstehen müssen, Single-Source-Risiken, solche Dinge. Und die Lieferanten machen nicht mit, egal wie viel Macht du hast. Und ich war in tausend Arten von Projekten wie diesen, wo ein sehr mächtiges Unternehmen dachte, es hätte genug Macht, um alle dazu zu bringen, ihm ihre Daten zu geben. Und es stellt sich raus: Nein, sie wollen die Daten nicht rausgeben. Wie koordinieren wir uns also? Aber wir müssen wissen, wo all die schlechten Radieschen sind, oder wo die Verunreinigung ist, oder vielleicht gab es einen Vergiftungsfall oder Salmonellen oder so etwas. Oder wir wissen nicht, wo unsere Produktionslinie krachend zum Stillstand kommen wird, weil ein Lieferant eines Lieferanten eines Lieferanten eines Lieferanten ein Single-Source-Vertrag ist, der, sagen wir, aus China kommt. Und genau da gibt es eine Störung, und jetzt ist unser Jet drei Monate im Verzug und Hunderte Millionen Dollar über Budget, nur wegen eines winzigen kleinen Teils vier oder fünf Ebenen tief in einer Supply Chain. Das visualisieren zu können, es zu finden, vorherzusagen und damit umzugehen: Wenn du alle Daten haben könntest, wäre es ein triviales Problem. Das Problem ist, die Unternehmen wollen sie dir nicht geben. Ich finde, das ist ein wirklich interessantes Two-But-Problem.

John Richtig. Aber die Unternehmen, weißt du, akzeptiere die Tatsache, dass die Unternehmen Gründe haben, es nicht zu tun. Wenn du eine Hühnerfarm-Firma bist, willst du nicht, dass die Supermarktkette, die Macht über dich hat, weiß, wo all deine Hühnerfarmen sind. Aber sie müssen es wissen, wenn es eine Verunreinigung gibt. Und wir wollen auch keinen großen Daten-Honeypot in der Supply Chain. Als ich bei IBM war, haben wir das über die Jahre viele Male versucht, und es stellt sich raus, uns will auch niemand die Daten geben. Wie lieferst du also die Daten nicht, koordinierst dich aber trotzdem? Das ist ein interessantes Problem.

Kevin Ja, definitiv etwas, woran schon lange, lange gearbeitet wird. Und wir sehen es ja schon in vielen Dingen, oder? Mit ZK, wie du erwähnt hast, und all diesen kommerzialisierten Datenprojekten, Data-Sharing-Projekten da draußen. In dem Bereich passiert auf jeden Fall eine Menge.

John Ja, ich meine, wir dachten, Blockchain, deshalb bin ich vor Jahren bei Blockchain eingestiegen, wir dachten, das könnte ein Ansatz sein. Es stellt sich raus, es ist ein Anti-Pattern. Deine Daten in eine große digitale FKK-Kolonie zu legen ist ziemlich genau das Gegenteil von dem, was du bei so einem Problem willst. Ich meine, selbst mit Verschleierung, in der Welt der KI: Die KI wird dich enttarnen, wenn du deine Transaktionen auf eine Blockchain legst. Macht keine Verbrechen auf Blockchains, Kinder. Sie werden euch finden. Nutzt Mixer, wir finden euch trotzdem. Und es gibt Skalierungsprobleme mit diesem speziellen Ansatz. Aber der Problemraum, wie bei vielem in Web3: Das Problem ist legitim. Die Lösung, stellt sich raus, für dieses Problemset: Ja, wir wollen, wir wollen nicht an einen Anbieter gebunden sein. Wir wollen nicht, dass Facebook uns besitzt, oder was auch immer.

John Wir wollen unsere Daten bewegen können, ohne unsere Verbindungen zu verlieren, unser SEO. Wir wollen nicht, dass Suchmaschinen uns verlieren. Na ja, ein Weg: Substack. Ich habe meine eigene Domain. Substack bietet Custom Domains. Ich habe ihnen 50 Dollar gezahlt. Und wenn ich jetzt alle meine Substack-Artikel woanders hinziehen würde, ist das einfach ein 301-Redirect. Dafür habe ich also keine Blockchain gebraucht. Es ist einfach eine Policy der Firma, dass du nicht eingesperrt wirst. Das haben wir in den Neunzigern mit Telefonnummern in den USA gemacht, und ich glaube, Europa hat es auch gemacht, mit der Rufnummernmitnahme. Das haben wir einfach per Regulierung entschieden. Wir haben gesagt: Ja, alle Telefonanbieter müssen dir erlauben, deine Nummer mitzunehmen, wenn du zu einem anderen Anbieter wechselst. Vor 1997 ging das nicht. Wir haben keine Blockchain benutzt, um das zu lösen. Wir haben einfach entschieden, dass das wichtig ist. Lock-in ist also wichtig, finde ich. Dezentralisierung um der Dezentralisierung willen, da sind wir, glaube ich, falsch abgebogen. Ich glaube, wir müssen uns auf die Probleme konzentrieren, darauf, warum wir diese Probleme haben, welche Bedürfnisse wir adressieren wollen, bei denen wir glauben, dass Web3 oder Blockchain sie lösen würde. Und dann sagen: Ja, aber es skaliert nicht, aber es ist eigentlich eher ein Anti-Pattern, aber wir könnten trotzdem erreichen, was wir brauchen, auch ohne Blockchain.

Kevin Die einfachste Technologie für dein Problemset, ergibt absolut Sinn. Na ja, wie du sagst, wenn es um Data Sharing geht, gerade um diese Dinge, absolut. Ich stimme bei vielem größtenteils zu. Klar, ich verkaufe Blockchain, wie du weißt, aber wie du siehst, bin ich sehr kritisch, wenn es darum geht, für welche Use Cases man sie einsetzt. Für viele Dinge ergibt sie einfach keinen Sinn.

Ergibt Blockchain Sinn?

John Ich glaube nach wie vor, dass Blockchains, öffentliche, große öffentliche Linked Lists, ein guter Ort sind, um Hashes und Proofs zu speichern. Scott Stornetta macht das seit 1995 mit dem Kleinanzeigenteil der New York Times. Das ist ein völlig legitimer Use Case. Ich brauche einen Weg, der Sache auf den Grund zu gehen. Ich muss wissen, dass dieser Hash von Daten, den ich irgendwann in der Vergangenheit erzeugt habe, dass die Daten nicht manipuliert wurden. Und ich muss wissen, dass der Hash selbst nicht manipuliert wurde. Ich brauche also etwas, das wirklich manipulationssicher ist. Und wenn es ein Hash ist, na ja, aus einem Hash holst du nicht wirklich viele Daten raus. Ich habe also kein Problem mit der Idee, da Hashes reinzukippen, oder einen Merkle Tree voller Hashes, oder das Kopfende eines Merkle Trees, wie bei Mina. Ich mag Mina immer noch irgendwie. Ich würde Mina liebend gern forken und einen Weg finden, Mina ohne einen Gambling-Token zu betreiben, der das Ganze antreibt. Denn du kennst mich, das ist nicht meins. Ein Freund von mir hatte eine interessante Idee, Aktien zu nutzen, also echte Aktien, als Form des Stakings. Ich glaube, wir haben es StockChain genannt oder so, wo du keinen Kryptowährungs-Token nutzt und versuchst, Leute zu überzeugen, dass der Coin steigen wird, um das Netzwerk zu sichern. Du könntest tatsächlich Aktien in eine Art Investmentfonds-System staken. Und das würde funktionieren. Das würde tatsächlich funktionieren.

John Wenn du also eine Mina ohne Krypto betreiben könntest, weil ich Krypto nicht mag, und du sie so betreiben könntest, dass du jedem sagen kannst: Hier ist mein Merkle-Proof über den Zustand der geteilten Daten, die wir haben. Ich habe Daten in meinem Vergütungssystem. Du hast Daten in deinem System. Und wir lassen einen Proof laufen, dass diese Daten, die wir haben, gleich sind, dass mein Haben dein Soll ist, und dass die Regeln, mit denen wir dahin gekommen sind, korrekt sind und einem Regelwerk gefolgt sind. Und das kann ich bestätigen, und ich kann dir den Merkle-Proof davon schicken. Und alles, was du tun musst, ist das Kopfende einer Mina-Blockchain zu prüfen, und du könntest sagen: Jep, du hast definitiv dieses Soll und dieses Haben, und du hast dem Typen keinen Kredit über dem Wuchergesetz von Texas gegeben, also ja, ich versichere deinen Kredit. Und ich musste ihnen dafür nicht die Daten geben. Ich finde, das ist eine völlig brauchbare Blockchain. Sie ist nur irgendwie langweilig. Sie macht definitiv keine Krypto-Degens reich, aber es ist eine ziemlich gute Nutzung von Blockchain, weil Blockchains für diesen Use Case skalieren können.

John Das Währungssystem der Welt sein? Wird nie passieren. Wenn wir eine Blockchain dazu bringen, das zu können, haben wir auch den Warp-Antrieb. Und das ist keine Übertreibung. Na gut, ich weiß nicht, seien wir hier ehrlich. Aber wir könnten Leslie Lamport anrufen, den Vater der verteilten Systeme. Ich bin ziemlich sicher, er würde sagen: Ja, Kausalität ist Kausalität, und die Lichtgeschwindigkeit ist eine Grenze. Wenn du also die Kausalität brechen und ein repliziertes Singleton wirklich skalieren kannst, dann großartig. Aber dann könnten wir auch die Lichtgeschwindigkeit brechen.

Kevin Was du mit den Aktien erwähnt hast, das hat mich an viele dieser Projekte erinnert, die versuchen, zumindest ein anderes Asset auf einer anderen Chain als, sagen wir, Proof of Stake zu nutzen. Man kann sich anschauen, wie die Debatte läuft, aber, so als großer Konsensmechanismus, ich glaube, die Technologie ist für diese Art von Use Cases schon da, oder?

John Ja, aber dann bist du zurück im Labyrinth, oder? Ich meine, denk mal an Korrespondenzbanken. Das ist ein dezentrales System. Es gibt all diese Banken, und alle haben ihre eigenen Ledger. Und Swift und andere Dinge versuchen, sie synchron zu halten. Und statt einer Zentralbank hast du jetzt eine zentrale Blockchain. Sie hantieren mit Bridges, und alle Probleme mit Krypto passieren an den Bridges, oder viele davon. Und natürlich haben wir gelernt: Während man sagen kann, dass, sagen wir, Bitcoin nicht gehackt wurde und die Manipulationssicherheit bewiesen ist, gab es an den Rändern definitiv eine Menge Kriminalität und Hacking. Das hat es also nicht gelöst. Trotzdem jede Menge Betrug, denn am Ende des Tages muss die Blockchain irgendwo auf die echte Welt treffen. Und ja, du bist zurück bei dem, was ich in acht Jahren Blockchain immer wieder erlebt habe: Jedes Mal, wenn du dachtest, du bist auf dem Weg aus dem Labyrinth und hast das Problem gelöst, etwas herausgefunden, hat es dich direkt zurück ins Labyrinth geführt.

John Wir wollten also weg von der Zentralisierung. Und wir liefern ein furchteinflößendes Maß an Zentralisierung im Namen der Dezentralisierung. Die Krypto-Hegemonie ist real. Wie wir gesehen haben, sind die Preise aufgebläht und werden von Leuten oben gehalten, die es sich leisten können, Wash Trading zu machen und ein paar Dinge zu tun, um sie da zu halten. Jede Menge Manipulation. All die Dinge, von denen wir weg wollten, liefern wir im Übermaß, im Namen davon, von ihnen wegzukommen. Das gefällt mir nicht. Das ist also das Problem, das ich mit der Blockchain gefunden habe: Jedes Mal, wenn du versuchst, die Prinzipien der Blockchain aufrechtzuerhalten, erliegst du am Ende genau den Dingen, die du anprangerst. Ach ja, es wird schneller, wenn wir weniger Dezentralisierung haben. Ja, Solana ist schneller als Bitcoin und schneller als Ethereum, aber auch weniger sicher. Diese Trade-offs sind fundamental. Ist eine Linked List okay? Klar. Ja. Ich mag Linked Lists. Aber glaube ich, dass man alles dezentralisiert, einfach nur um es zu dezentralisieren? Nein. Das richtige Werkzeug für den richtigen Job, wie du sagst.

Kevin Na ja, wie gesagt, Dezentralisierung ist selbst ein Werkzeug, oder? Wenn du sie also aus irgendeinem Grund brauchst. Ich glaube definitiv, dass es bestimmte Fälle gibt, weißt du, denk nur mal, das ist im Grunde mein Aber: nicht so stabile Regierungen, nicht tragfähige Länder, einfach diese Edge Cases, oder? Wo du dich tatsächlich nicht auf sie verlassen kannst.

John Und, ich weiß nicht, ich weiß nicht, was du sagst, aber hier ist meine Waffe, oder? Die Waffe sticht alles, oder? Löst das das also wirklich? Auch hier: Zero-Knowledge-Kryptografie und digitale Identität, definitiv, du brauchst nur einfach keine Blockchain dafür. Oder vielleicht kannst du Attestierungen und DIDs und so verankern. Vielleicht ist das okay. Aber am Ende des Tages, was wir gerade in den Staaten machen, sind digitale Führerscheine und solche Dinge, und das kommt alles einfach aus der Secure Enclave auf deinem Handy, ganz ohne Blockchain. Du brauchst kein Krypto dafür. Also ja, digitale Identität, sichere digitale Identität dagegen, dass dich jemand enttarnt, richtig. Du willst definitiv nicht, dass der Böse weiß, dass du es bist. Journalismus. Aber es ist kein Allheilmittel dafür. Ich meine, worauf wir fokussiert bleiben müssen, ist das Problem. Dass Journalisten, dass weniger Journalisten getötet werden, das ist das Problem. Das ist das Problem, das es zu lösen gilt. Nicht: Hey, Blockchain, mal sehen, ob wir Journalisten mit Blockchain retten können.

John Es gibt da eine sehr nette Person im Blockchain-Bereich, die ich in vielerlei Hinsicht sehr mag, aber sie hat mich mit diesem einen Satz wahnsinnig gemacht. Sie hat immer gesagt: Wir werden die Welt mit Blockchain retten. Und ich so: Können wir damit aufhören? Können wir einfach anfangen mit: die Welt retten? Und uns darauf konzentrieren. Einfach nur darauf. Retten wir die Welt. Ich meine, da bin ich voll dabei. Wir bauen uns eine Menge Einschränkungen ein, wenn wir sagen: mit Blockchain.

Wie war Johns Zeit bei IBM?

Kevin Das war lustig. Ich meine, das siehst du bei vielen Dingen, oder? Es ist nicht nur Blockchain. Es ist auch KI, Content Computing, all diese Dinge, oder? Wir sehen das, wenn Leute mit Projekten zu uns kommen: Ich will Web3 nutzen, ich will KI nutzen, ich will das nutzen. Aber stattdessen musst du oft all diese Dinge streichen und sie fragen: Was willst du erreichen? Willst du damit Geld raisen? Willst du deinen ersten zahlenden Kunden? Willst du das? Dann versuchen wir, einen Weg zu finden, mit möglichst wenig Zeit und Geld dahin zu kommen.

John Weißt du, als ich bei IBM war und wir Hyperledger und Hyperledger Fabric gestartet haben, war ich mein eigener schlimmster Feind. Es war seltsam. Ich konnte einen Deal mit einer Großbank kriegen, einfach indem ich darauf rumgenörgelt habe. Ich so: Warum nutzt ihr das? Und es ist mein Produkt, oder? Und dann ich: Warum nutzt ihr mein Produkt? Das solltet ihr nicht. Und die so: Oh, jetzt wollen wir es erst recht nutzen. Und das Lustige ist: Hätte ich einen Nickel für jedes Mal, dass irgendein Unternehmen, meistens ein großes, das Team, und ich habe sie damit herausgefordert, einen Nickel für jedes Mal, dass sie gesagt haben: Na ja, wir brauchen es nicht wirklich, aber wir versuchen seit 10, 20 Jahren, dieses Problem zu lösen, und wenn wir es Blockchain nennen, finanziert der Chef es. Ich meine, das passiert heute nicht mehr. Es interessiert keinen mehr. Im Gegenteil, etwas Blockchain zu nennen killt das Projekt. Aber ja, ich glaube, das ist vielleicht das, was Krypto schneller killen wird als alles andere: Krypto braucht Hype.

John Krypto kann nicht überleben. Wenn eine Blockchain einen Bargeld-Use-Case tragen könnte, globales Bargeld, dann hätte ich, würde ich sagen, eine andere Sicht. Aber wir wissen, dass sie es nicht kann. Und komm mir nicht mit Lightning. Wird es nicht, nein. Denn das Problem ist wieder: Die Grenzkosten einer Transaktion auf irgendeiner Art von Blockchain sind nicht null, während selbst im schlechtesten Bankensystem die Grenzkosten einer Transaktion gegen null gehen. Die Banken verlangen eine Gebühr, weil sie es können, nicht weil sie es müssen. Das sind also grundlegende Probleme mit dem Bargeld-Use-Case. Wenn es Bargeld sein könnte, würde ich sagen: okay. Oder wenn wir sagen würden, jeder Token ist ein echtes Wertpapier, damit wäre ich einverstanden. Ich mag es nicht, Oma abzuzocken. Ich mag es nicht, all dieselben Schlupflöcher wieder zu öffnen, die wir im 19. Jahrhundert hatten, die Oma abgezockt haben, die uns dazu gebracht haben, die Art von Regulierung zu schaffen, die die SEC '33 und '34 gemacht hat, die übrigens bis heute gültig ist. Aber wenn wir sagen würden: Ja, jeder Token ist tatsächlich ein Investment-Vertrag, und wir verfolgen diesen Investment-Vertrag auf einer Blockchain, hätte ich damit kein Problem. Nennt es einfach, was es ist. Es ist ein Investment-Vertrag.

Macht Blockchain die Finanzinfrastruktur effizienter?

Kevin Das ist jetzt wirklich interessant und bringt mich auf einen Punkt, über den ich tatsächlich noch nie nachgedacht habe. Was wäre, wenn, ich glaube, das ist eine These, die dir gefallen könnte. Banken können diese Gebühren verlangen, oder, die oft richtig hoch sind. Banken, bei einer Million Dollar, so hoch, wie wenn du ein Päckchen Kaugummi mit Bitcoin kaufst und die Transaktion 200 Dollar kostet. Wenn du riesige Summen aus den USA nach, keine Ahnung, China oder wohin auch immer überweist, oder auch nur innerhalb Europas, zahlst du schon einen netten Bruchteil davon. Und ich denke gerade: Was wäre, wenn, einfach für das Ziel, die Finanzinfrastruktur effizienter zu machen, allein dadurch, dass Blockchain existiert, die Banken gezwungen werden, ihre Gebühren zu senken?

John Ja, das könnte sein. Wenn am Ende rauskommt, dass Krypto so eine Art Darkweb-Geld wird und nichts, womit die meisten Leute zu tun haben, aber es dem Bankensystem einen Riesenschrecken eingejagt und das Bankensystem dazu gebracht hat, in die Gänge zu kommen, ja, daran ist nichts falsch. Und es gibt ein richtig gutes Buch dazu, falls sich jemand für das Thema interessiert, es heißt Moneyland. Moneyland ist ein richtig gutes Buch. Es geht nicht um Blockchain, aber wenn du dir die Daten anschaust, wann ein Ding namens FATCA es sehr schwierig gemacht hat, Schweizer Inhaberschuldverschreibungen, nicht nachverfolgbare Inhaberschuldverschreibungen, zu nutzen, um Geld straffrei über Grenzen zu bewegen: Das war ungefähr 2008 bis 2014. Und was kam 2008 bis 2014 auf? Ja, genau.

John Ich glaube nicht, dass Bitcoin digitales Bargeld ist. Ich glaube, es sind digitale Inhaberschuldverschreibungen mit variablem Preis für Leute, die, legitim oder nicht, ein wirklich starkes Bedürfnis haben, große Bündel Geld mit Pseudo-Straffreiheit und Steuervermeidung über Grenzen zu bewegen. Dafür ist es ein richtig guter Use Case, weil es eine relativ kleine Zahl von Transaktionen ist, mit großen Beträgen. Und die Sache ist: Die Art von Leuten, die das brauchen, sind oft nicht die Art von Leuten, die du besonders gut kennen willst.

Kevin Tja, was soll ich sagen? Keiner weiß es sicher. Ich versuche zumindest immer, einfach offen zu bleiben. Aber, wie vorhin schon ein paar Mal gesagt: Wähl Technologie da, wo sie Sinn ergibt. Blockchain, da stimme ich dir in 99, 98 Prozent der Fälle absolut zu. Und das sagen wir auch unseren Kunden: Es ergibt keinen Sinn, oder? Oder es ist einfach eine Lösung für sich selbst, für ihre eigenen Probleme. Aber, wie du auch erwähnt hast, vielleicht könnte dezentrale Identität etwas sein. Oder zumindest, ich zähle ZK zum Beispiel zu Blockchain dazu, oder?

Ist ZK Teil von Blockchain?

John Ich wünschte wirklich, wir kämen davon weg. ZK braucht ein Eigenleben. ZK funktioniert. Rechenintensiv, aber nichts in den Gesetzen der Physik hindert es daran, sein Versprechen einzulösen, nämlich dass du alles unter NP, oder IP, unter Zero Knowledge beweisen kannst. Manches ist schwieriger als anderes, aber nichts davon ist fundamental unmöglich. Sogar Conditionals gehen. Und richtig gut ist, sie auf normaler Hardware laufen zu lassen, oder? Ich habe einen Computer. Du hast einen Computer. Keine Blockchain. Wenn du ein SAP-System hast und ich ein Microsoft-Dynamics-System, und der Typ da hat ein Spreadsheet, können wir mit Zero Knowledge Dinge auf normalen Computern machen. Zero Knowledge auf eine Blockchain zu packen ist, wie eine außerordentlich rechenintensive Sache auf eine andere außerordentlich rechenintensive Sache zu stapeln, was für mich nicht viel Sinn ergibt. Wobei, danke, Gambling-Geld, dass du so viel Zero-Knowledge-Forschung bezahlt hast. Vielen Dank.

Kevin Also, hier ist mein Aber: Was ist mit den Verifiern? Im Grunde ist es ein Hash, den du on-chain legst, nach dem Motto: Manipuliert diesen Hash nicht, also den Verifier, damit der Proof auch wirklich korrekt validiert wird. Wenn du ihn auf einem Computer hast, kannst du das definitiv ändern.

John Das kannst du wahrscheinlich machen. Du kannst deinen Zero-Knowledge-Proof absolut auf einem Computer generieren und deinen Circuit dort laufen lassen. Und digitale Signaturen, das können wir, das ist ziemlich trivial. Aber dann, ja, wo legst du den Proof hin? Und du musst den Proof nicht verifizieren. Du kannst ihn einfach auf einem manipulationssicheren System speichern. Und wenn du zusätzlich einen Verifier auf einer Blockchain laufen lassen willst, cool, mach das, aber du musst nicht. Und teuer ist es auch. Warum also, wenn du es auf normaler Hardware effizienter machen kannst?

Kevin Das ist jetzt vielleicht wirklich ein großartiges Aber, oder? Also im Grunde nur zu verstehen versuchen: Muss ich wirklich sicherstellen, dass der Verifier nicht manipuliert wird, oder? Wir wissen beide, dass es für 99 Prozent aller Fälle völlig okay ist, den Verifier einfach in einer einzigen normalen JavaScript-Datei zu haben oder was auch immer, auf deinem eigenen Computer, auf einem Server. Aber vielleicht.

John Na ja, du kannst auch, mit sowas wie SBOM, einer Software Bill of Materials, oder einem Bill of Lading. Es gibt also Wege, das Ziel zu erreichen, das wir damit verfolgen, einfach indem wir sagen: Okay, der Verifier ist ein Hochleistungssystem, und hier ist er zentralisiert, aber er ist auch beobachtbar, oder? Und wir können ihn kontinuierlich state-hashen, und wir können Leute haben, die das beobachten. Und für einen Haufen Unternehmen, die sicherstellen wollen, dass sie sich gegenseitig keine Spielchen spielen, ist das völlig in Ordnung. Und, weißt du, davon gibt es einfach viel. Ich tue mir sehr schwer damit, Use Cases zu finden, wo ich absolute Dezentralisierung für jede einzelne Sache brauche. Ich sehe das einfach nicht.

Kevin Aber ja, allein dass du die Verifier-Sachen erwähnst, das geht ja schon in diese Richtung, oder? Es geht also immer auch darum, wie viele Ressourcen wir reinstecken müssen. Das ist auch ein Framing, das ich wirklich mag. Blockchain ist ein Asset. Es ist existierende Infrastruktur, oder? Wenn du diese semi-dezentralen Systeme selbst bauen musst, also dir ein Logikkonzept dafür überlegen, ist das vielleicht mehr Arbeit, als einfach diesen simplen Verifier on-chain zu deployen. Vielleicht könnte das also nützlich sein.

Was ist mit Smart Contracts?

John Sicher. Das Problem ist, wir haben viele der jungen Entwickler-Gesellen reingesogen, oder, die sich für das neue Ding begeistern. Und der POC funktioniert, und es ist aufregend. Es ist einfach. Na gut, so einfach war es nicht immer, aber du denkst dir: Oh, ich nehme einen Smart Contract. Jeder, der lange genug dabei ist, weiß: Ein Smart Contract ist im Grunde eine Stored Procedure auf einem Ledger. Stored Procedures machen wir auf Oracle-Systemen seit tausend Jahren, seit den Neunzigern. Wir mochten sie schon damals nicht. Stored Procedures sind wirklich nicht effizient, kein guter Weg, Business-Logik auf einem Datensatz zu machen. Kein großartiger Weg, meistens.

John Aber, na ja, Vitalik hat gesagt: Hey, machen wir Smart Contracts auf einer Blockchain, und das hat dieses ganze Ding aufgemacht. Und klar, ja, wenn es skalieren könnte, oder wenn wir dann nicht plötzlich losgezogen wären und einen Haufen Wertpapiere geschaffen hätten, sie nicht Wertpapiere genannt und einen Haufen Omas abgezockt hätten, dann wäre das super-duper gewesen, oder? Aber es stellt sich raus: Stored Procedures als Design-Pattern sind nicht großartig, wenn du das Ziel anders erreichen kannst. Aber jetzt, ja, gibt es viele Leute, die sich für Smart Contracts begeistern, weil wir ihnen gesagt haben, sie sollen sich für Smart Contracts begeistern. Und ich bin hier, um zu sagen: Hey, denk selbst, und lass dich von den Blockchain-Hype-Mastern nicht dazu bringen, etwas zu unterstützen, nur weil sie wollen, dass ihr Coin steigt.

Kevin Es ist immer, wenn du ganz an den Anfang gehst: welche Absichten, oder? Das ist tatsächlich wirklich traurig zu sehen, dass viele Leute predigen, was sie nicht sind, oder? Sie halten sich nicht an die Vision, die sie online stellen, und machen im Grunde einfach etwas anderes, oder? Sie haben all diese Receipts, und dann lassen sie sie auf Retail und die Leute dumpen. All diese Dinge gehen am Ende zurück auf, na ja, schlechte Absichten.

Warum ist es so schwer, gegen den eigenen Geldbeutel anzugehen?

John Schwer, dir da zu widersprechen. Es ist schwer, gegen den eigenen Geldbeutel anzugehen, oder? Und ich habe acht Jahre lang ernsthaft versucht, einen Nicht-Krypto-Weg zu finden, eine Blockchain zu nutzen. Und am Ende des Tages, als ich es nicht konnte, als mir die Abers ausgegangen sind, habe ich gesagt: Hey, mir sind die Abers ausgegangen. Und ich habe es offen gesagt. Und nicht alle fanden das toll. Lustigerweise haben die Degens es geliebt, weil ich Blockchain richtig geschrieben habe, und das ist alles, was ich wollte. Aber die Jungs, die das Zeug an Enterprises verkaufen wollten, ich glaube nicht, dass die viel Humor dafür übrig hatten. Von denen habe ich ein bisschen Gegenwind bekommen. Aber das Interessante ist: Eines Tages war ich in einem Call mit einem Professor, und ich sage nicht, wer es ist, seiner Karriere zuliebe. Aber ich meinte: Schau, ich glaube, ich kenne mich mit verteilten Systemen aus, aber ich weiß, dass du es tust. Und das ist ein sehr berühmter Professor, ein Professor mit großen Kursen über Blockchain, Hunderttausende Leute, Bücher über Blockchain, das alles. Und ich sagte: Ich glaube nicht, dass wir das skalieren können, und ich glaube nicht, dass Layer oder ZK oder irgendwas davon das wirklich löst, für irgendeinen Use Case, den wir behaupten. Warum liege ich falsch? Wenn du mir zeigen kannst, warum ich falsch liege, drehe ich sofort um, weil ich glaube, dass du weißt, wovon du redest. Und er so: Nein, natürlich hast du recht. Aber ich kann das nicht sagen. Weil der Dekan glaubt, dass wir weiter mehr Blockchain-Kurse verkaufen können.

John Das war der Moment für mich. Es geht nicht nur darum, dass der Coin steigt. Es ist, weißt du, ich brauche noch ein paar Kurse, wir müssen die Leute dazu kriegen, das Zeug zu glauben. Krypto war immer Krypto. Aber einen technologischen Schwindel kann ich nicht ertragen. Ich werde dich nicht über meine Erkenntnisse aus der Technologie-Erfahrung anlügen. Ich bin vielleicht naiv. Ich weiß vielleicht etwas noch nicht. Ich bin vielleicht von etwas begeistert. Ich war begeistert, ich bin begeistert von Blockchain, aus vielen Gründen. Die meisten dieser Gründe sind valide. Es ist nur so, dass wir, dass ich, wir alle, dass wir lösungsverliebt wurden. Wir haben gesagt: Hey, hier ist mein Hammer, wo ist dein Nagel? Und es stellte sich raus, dass die Behauptungen, die wir über die Technologie selbst aufgestellt haben, falsch waren, und zwar leicht erkennbar falsch. Nur, Junge, da war eine Menge Geld. Da war einfach eine Menge Geld.

Kevin Okay. Was hältst du dann von diesen alternativen DLT-Ansätzen? Glaubst du, das ist im Grunde genau dasselbe, also Hashgraphs und diese Dinge? Nur um auch dazu dein Sentiment zu hören.

John Na ja, zurück zur Two-But-Rule, die Frage ist: Welche Bedürfnisse treiben deine Absicht? Wenn deine Absicht ist, einen Hashgraph oder so etwas zu machen, solltest du dich wirklich darauf konzentrieren, welche Bedürfnisse du adressieren willst, und dann den Hashgraph vergessen und alles andere auch, inklusive KI, alles, und sagen: Welche Werkzeuge gibt es da draußen, die mich bei meinen Absichten über die Ziellinie bringen? Und es kommen einfach viele große Abers hoch, die schwer zu überwinden sind, wenn du sagst: Ich muss es mit Ding X machen. Weißt du, hey, ich verglase Fenster, ich hänge Glas auf, oder? Hier ist ein Hammer. Vielleicht nicht das richtige Werkzeug.

Kevin Das ist wirklich, weißt du, John, das auch öffentlich zu sagen. Das ist es, was ich an unseren Diskussionen wirklich liebe, denn wie ich auch in unserer Instagram-Story gesagt habe: Du bist wirklich geradeheraus. Du sagst, was du denkst. Und du hast diese, wenn ich das so sagen darf, No-Bullshit-Attitüde. Du denkst dich wirklich durch all diesen, sagen wir, Unsinn durch und konzentrierst dich auf das, was zählt, oder?

John Ich werde dir Bullshit liefern. Aber hoffentlich, sobald ich merke, dass es Bullshit ist, sage ich dir, dass es Bullshit war. Ich bin nicht immun gegen Bullshit. Keiner von uns ist das. Aber sobald ich es klar sehe, neige ich dummerweise dazu, die Leute wissen zu lassen, dass ich Mist erzählt habe. Und alles, was wir tun können, ist, offen zu bleiben.

Kevin Ich sollte so offen sein, wie ich nur kann, weißt du. Und ich versuche wirklich, tief in all diese verschiedenen Perspektiven einzusteigen. Und, weißt du, ich liebe das. Danke, dass du das alles geteilt hast.

John Danke dir. Du bist so reflektiert in deiner Show und in deiner Arbeit, und du bist aus meiner Sicht ein großartiger Leader. Also weiter so. Ich liebe einiges von dem, was du über deine Arbeit mit jungen Leuten gepostet hast. Das ist fantastisch. Versuch bitte, sie nicht zu sehr in Krypto reinzuziehen. Aber, na ja, die Krypto-Hegemonie braucht ja wirklich die nächste Generation, die Waren und Dienstleistungen gegen ihre Inhaberschuldverschreibungs-Token tauscht. Vielleicht, vielleicht auch nicht. Aber ja. Danke.

Kevin Wie auch immer, danke, John, für deine Zeit. Es war mir wirklich eine Freude.

John Danke, Mann. Schön, dich zu sehen.

Kevin Das war wirklich eine verrückte Folge. Ich glaube, Ernesto stimmt mir da zu. Also, ich mag John wirklich sehr, und ich habe in der Vergangenheit mit ihm gearbeitet. Und wenn ihr mich über diesen No-Bullshit-Ansatz posten seht, über Produkte bauen, die Sinn ergeben: Vieles davon habe ich tatsächlich von John gelernt. Ich bin also wirklich zutiefst dankbar für meine Arbeitserfahrung mit ihm, und noch mehr dafür, dass er sich heute die Zeit genommen hat, in unserem Podcast mit mir zu reden. Und ja, auch wenn ich natürlich nicht mit allem übereinstimme, was er über Blockchain sagt, wie ihr gehört habt, bei vielem aber schon, besonders wenn es darum geht, wo Blockchain tatsächlich Sinn ergibt und wo nicht, ich habe dieses Gespräch wirklich, wirklich, wirklich genossen. Und ich schaue es mir vielleicht sogar selbst nochmal an, weil ich glaube, da sind ein paar versteckte Nuggets drin, die ich während der Diskussion vielleicht selbst gar nicht gehört habe. Also lasst uns bitte wissen, was ihr über den Podcast denkt. Schreibt einen Kommentar, abonniert, liked, was auch immer. Vielen Dank. Es hilft unserem Kanal wirklich. Und ja, schaut euch definitiv Johns Buch an. Ich hatte das Vergnügen, die kostenlose Version zu lesen, bevor es rauskam, also kann ich es wirklich empfehlen. Ich empfehle das Buch. Und ja, danke fürs Zuschauen.